Hallo Ü-Wagen: Reden über Israel

Wenn sich Samstag mittags irgendwo in Nordrhein-Westfalen auf einem Marktplatz oder vor einer Kirche Leute übers Urin-Trinken, über ihr eigenes Begräbnis oder die Frage unterhalten, warum Männer keine Liebesromane lesen, dann kann man fast sicher sein, daß hier gerade „Hallo Ü-Wagen“ seine Zelte aufgeschlagen hat und Julitta Münch als Moderatorin dafür sorgt, daß alle sich mit ihrer Meinung gut aufgehoben fühlen [9].
Alles, was einen Deutschen heutzutage interessieren kann, wird von „Hallo Ü-Wagen“ durchgekaut: was bringen Kopfnoten, für wen sind Todesanzeigen wichtig, warum reden Väter nicht, oder wie beschwert man sich richtig: jeder Depp und jede Deppin (denn bei Julitta Münch wird auf feministisch korrekte Wortwahl geachtet!) quatscht hier drauflos, daß es eine Freude ist, den Ausknopf am Radio zu betätigen. Bei einer solchen Vielfalt von Themen darf natürlich auch der Deutschen liebstes Reinwasch-Thema nicht fehlen, der Staat Israel, von dessen negativen Einfluß auf die ganze Welt laut einer Umfrage der BBC vom Frühjahr 2007 77% der Deutschen überzeugt sind. Da traf es sich gut, daß man dieses Jahr den 60.Geburtstag Israels feierte, zu dem auch der WDR berichtete, und aus diesem Anlaß wurde auch Hallo Ü-Wagen auf Initiative des WDR-Journalisten Lorenz Beckhardt in Sachen Israel aktiv: Ganz schön kompliziert, Reden über Israel, so sollte das Thema heißen.

Die „ausgewogene“ Literaturliste auf der Homepage von Hallo Ü-Wagen

Und damit die Zuhörer schon vor der Sendung die „richtigen Informationen“ über Israel serviert bekommen, gab es eine Menge Lesefutter auf der Homepage von „Hallo Ü-Wagen“ [2]. Allerdings: von den dort empfohlenen 12 Büchern sind alleine 8 der Israel-Kritiker Seite zuzurechnen, und der WDR scheut sich nicht, (Foto links: Xavier Malafosse, alias Simio sur Wikipédia ou Simio Sapiens sur Flickr)
auch die Bücher des Altkommunisten Michael Warschawsky (links im Foto) zu empfehlen, der aus seiner politischen Nähe zur marxistischen Volksfront für die Befreiung Palästinas (PFLP) und insbesondere zu den Positionen von PFLP-Gründer George Habash nie einen Hehl gemacht hat. [10] Zur Erinnerung: auf das Konto der PFLP gehen hunderte von Selbstmordanschlägen und Attentaten mit zahllosen Opfern unter der Zivilbevölkerung Israels. Gehört die Lektüre der Hetzschriften dieses Terroristenverstehers zur einer „ausgewogenen“ Information zum Thema „ Ganz schön kompliziert, Reden über Israel“? Wenn ja, warum wurden dann nicht andere hochaktuelle Bücher zum Thema Israel etwa von Michael Wolfssohn („Wem gehört das heilige Land?“ ), Sylke Tempel („Israel. Reise durch ein altes neues Land“), Tobias Jaecker („Antisemitische Verschwörungstheorien nach dem 11.September“) ,Ralph Giordano („Israel, um Himmels willen, Israel“) oder Rolf Behrens („Raketen gegen Steinewerfer“, Das Bild Israels im SPIEGEL) aufgeführt? Damit die „Ausgewogenheit“ von 75% Israelkritiker gegen 25% Israelfreunde nicht gestört wird?
WDR, um Himmels willen, WDR….

„Hallo Ü-Wagen“, die erste Mitmach-Sendung im deutschen Radio überhaupt, so steht es auf der Homepage von „Hallo Ü-Wagen“. Doch wer mitmachen will und nicht das sagt, was der Moderatorin ins Konzept passt, wird schnell abgewürgt. Wenn er überhaupt zum Sprechen zugelassen wird, denn hauptsächlich spricht Julitta Münch selbst: über 40% der Sendung werden von der Moderatorin bestritten (Siehe Statistik). Unentwegt plappert sie daher, fragt tausendmal „und was bedeutet das für unser Thema heute, ganz schön kompliziert, Reden über Israel“, rüffelt die Zuhörer, wenn sie sich feministisch nicht korrekt ausdrücken („sie meinten nicht nur ihre Vorredner, sondern auch die Vorrednerinnen !!!“), und freut sich, wenn sie zwischendurch auch mal empört sein und schlechte Noten vergeben darf:

Münch: Nee..hören Sie bitte auf mit Beleidigungen..

Münch: Herr Krebs: Möchten Sie darauf noch mal antworten?

MK: Ja, also ich finde, so wie Sie jetzt geantwortet haben, das zeigt schon Ihren Stil,
Münch : Nee..hören Sie bitte auf mit Beleidigungen.. Machen Sies bitte auch ganz sachlich!

Die Frage muß erlaubt sein, Frau Münch: was ist das per se Beleidigende an der Aussage „Ja, also ich finde, so wie Sie jetzt geantwortet haben, das zeigt schon Ihren Stil“?
Sind Herr Steinbach und Frau Hecht-Galinski schon zur Religion der Dauerbeleidigten übergetreten und müssen daher von Ihnen geschützt werden?

Der solchermaßen zur Sachlichkeit ermahnte Martin Krebs machte daraufhin den fast schon unterwürfigen Versuch („wenn ich darf“), über Sderot zu reden, aber auch das paßte der Moderatorin nicht:

MK: Also, ich wollte eigentlich noch von Sderot reden, wenn ich darf. Weil ich..

Münch: Nee, lassen Sie uns bei dem Thema „Reden über Israel“ bleiben, weil es sind noch so viele da, wirklich, wie wir hier in Deutschland darüber reden und was es so kompliziert macht. Das ist das Thema und darauf würde ichs gerne beschränken.

MK: es ist gar nicht so kompliziert, wenn man mit jungen Menschen hier in Deutschland, mit Israelis nach Deutschland kommt,

Warum die Erwähnung des Ortes Sderot nicht zum Thema „Reden über Israel“ paßt, bleibt das Geheimnis der Moderatorin. Möglicherweise ist ihr der Ort gar nicht bekannt. Dagegen empörte sie sich über Zwischenrufe aus dem Publikum, als Udo Steinbach von den Israelis als den einzigen spricht, die mit dem Einsatz von Nuklearwaffen drohen: (siehe Transcript)

Steinbach:
Also damit will ich sagen, das ist es, was es für mich so schwer macht, hier die Krakeeler, das zeigt ja schon an, wo wir uns befinden!
Münch: Nö, wir ham hier eine bestimmte, eine bestimmte Tradition. Und das heißt, daß jeder ausreden kann,..

Eben: bis auf diejenigen, die etwas über Sderot sagen wollen. Im übrigen konnte Steinbach die ganze Zeit ganz normal weiterreden, denn aus dem Publikum kam, wenn überhaupt, dann nur ein empörtes Gemurmel.

Doch Steinbach fühlt sich nicht nur von den Ü-Wagen Zuhörern bedroht, er sieht wie seinerzeit die Nazis sich von einer ganzen Phalanx jüdischer oder zumindest jüdisch unterlaufener Organisationen bedroht, die Bedrohung Israels durch seine Nachbarstaaten und die anderen muslimisch geprägten Staaten dagegen ist für ihn nur „Gerede“:

Steinbach: das ständige Gerede von der Bedrohung Israels

Steinbach
….das heißt unsere Politik muss darauf gerichtet sein, Israel endlich dorthin zu bringen, wo ein zivilisierter Staat stehen muss. Das internationale Recht zu beachten und Kriterien der Priorität.. ehh… der Humanität zumindest den gleichen Stellenwert zu geben wie das ständige Gerede von der Bedrohung Israels.

„Wie das ständige Gerede von der Bedrohung Israels“ – wenn das kein Knaller ist! Und keiner der Anwesenden von der Deutsch-Israelischen Gesellschaft meinte dazu etwas sagen zu müssen. Wenn man auch noch das Steinbachsche Gerede von der Bedrohung des Iran durch israelische Atombomben hinzunimmt, so bekommt man den Eindruck, daß der Herr Professor womöglich mit Homer Simpson verwandt ist, dessen Gehirn inzwischen als Bildschirmschoner auf aller Welt die Runde macht: zur Erbse geschrumpft. Anders kann man sich auch nicht mehr erklären, wie man in der Öffentlichkeit die Ansicht vertreten kann, daß der Terror der Nazis gegen steinewerfende Juden im Warschauer Getto einen Zusammenhang mit den steinewerfenden palästinensischen Jugendlichen habe:[11]

Steinbach
„Wir müssen dann auch einmal darüber nachdenken, was wir als Terrorismus bezeichnen wollen. Wenn wir sehen, wie israelische Panzer durch palästinensische Dörfer fahren und sich die verzweifelten Menschen mit Steinen wehren, dann müssen wir im Blick auf Warschau und im Blick auf den Aufstand der Juden im Warschauer Ghetto auch fragen dürfen, war das nicht auch Terror?“

Aber so redet man eben, wenn man jahrzehntelang Direktor von diversen Nahost- oder Orientinstituten war und „in der Begegnung mit Frommen – Muslimen, Christen und anderen – eine Bereicherung und eine Chance [sieht], aus der Sackgasse des Völlig-ohne-Gott-Lebens herauszukommen“.[11]
Aber so reden ja auch die Hörer von Hallo Ü-Wagen, wie man nach der Sendung auf der Seite mit der Publikumspost lesen konnte:

Ein Hörer am Hörertelefon:

Ist das, was der Staat Israel mit dem Gazastreifen macht, nicht das Gleiche wie damals mit dem Warschauer Ghetto? Wollen die Israelis an den Palästinensern rächen, was ihnen damals angetan worden ist? Diese ewige Opferrolle wird immer fortgesetzt. Ich würde gerne wissen, wie andere Staaten darüber denken. Sind die Israelis die Guten oder die Palästinenser?
[8]

Hat der Hörer die Sache mit dem Warschauer Getto nun bei Udo Steinbach abgeschaut oder ist der Vergleich eher ein Standardargument bei den „Israelkritikern“? Wie auch immer, eins ist für Udo Steinbach klar: er selbst ist inzwischen auch dem Terror ausgesetzt.

Gefahren für Israel-Kritiker

Steinbach
Es ist in diesem Lande wirklich gefährlich, an Israel Kritik zu üben. Und das ist einer der Punkte, warum wir hier sitzen und warum es so schwierig ist, über Israel zu diskutieren. Es ist gefährlich.

Gefährlich vor allem deshalb, weil im Publikum lauter fanatisierte Israelis sitzen, mit der Uzi im Anschlag auf Udo. Und seine Freunde. Dazu zählt z.B.

Steinbach
… ein deutscher Journalist, der für die Bundeszentrale für politische Bildung arbeitet, der..ähmm…hier nun….immer wieder in seinen kritischen Buchbesprechungen zu Tage getreten ist, der wird buchstäblich abgeschossen, da wird eine Hatz gemacht von Organisationen, die jüdischer Provenienz sind, nichtjüdischer Provenienz sind, Bundestagsabgeordnete – aber ich glaube, er ist nicht mehr am selben Platz – Bundestagsabgeordnete fallen dann da mit ein, das ist das, was wir in diesem Lande nicht ertragen können, in diesem Lande nicht ertragen sollen.

Wen er mit dem „deutschen Journalisten“ meint, ist klar: es handelt sich um Ludwig Watzal, Mitarbeiter der Bundeszentrale für politische Bildung, nach Feierabend „Israelkritiker“ und Verfasser von Beiträgen, die er u.a. auf „campo antiimperialista“ und im „freitag“ veröffentlicht [12]. Der hat z.B. nach dem Wahlsieg der Hamas behauptet

The Palestinian people showed their ability to establish a second democratic state next to Israel…

und sich damit einmal mehr als größter Idiot unter den „Nahostexperten“ entblößt. Der Stuß kann noch so groß sein, den so ein Tölpel veröffentlicht, die Gemeinde der Israelhasser nimmt es ihm gerne ab und freut sich darauf, wenn er in Rente geht und dann auch tagsüber ungehemmt gegen seinen Lieblingsfeind, den – jetzt nur noch zweiten – demokratischen Staat im Nahen Osten, hetzen kann.

Gefragt, woher denn nun eigentlich die Gefahr drohe, wollte Steinbach nicht so recht etwas sagen. Er kam echt ins Schleudern:

Münch: Weil , wie Sie sagen – ich komme sofort! – ein Maulkorb besteht von welcher Seite, von woher, wer macht das genau?

Steinbach: Dies ist ähhh…eine Frage der Kräfteverhältnisse. Die öffentliche Meinung, wenn wir hier umschauen, dann werden wir feststellen, in Deutschland, daß die Mehrheit der Öffentlichkeit heute von Israel abrückt. Das ist ein Faktum. Aber die organisierten Mehrheitsverhältnisse und die organisierten Kräfteverhältnisse in der Gesellschaft sind so, daß eben Organisationen, die aus welchen Gründen immer glauben, daß sie Kritik an Israel verhindern müssen, die sind gut vernetzt, die sind…


Die Mehrheit der Öffentlichkeit ist von Israel also abgerückt. Da freut sich der Udo! Aber seine Freude wird getrübt durch obskure Organisationen, durch „organisierte Mehrheitsverhältnisse“, durch „organisierte Kräfteverhältnisse in der Gesellschaft“, kurzum: es handelt sich um eine Verschwörung, um eine moderne Version der ‚Protokolle der Weisen von Zion‘, und was wir von solchem Schwachsinn zu halten haben, das hätten in diesem Moment vielleicht ein paar Zuhörer besser gewußt, wenn in der Literaturliste von Hallo Ü-Wagen auch Tobias Jaeckers „Antisemitische Verschwörungstheorien nach dem 11.September“ erwähnt worden wäre. Es sei noch einmal die Frage an die Redaktion von Hallo Ü-Wagen (Ursula Daalmann) wiederholt: wie ist es zu dieser hochgradig „ausgewogenen“ Literaturliste gekommen, Frau Daalmann? Waren Sie einfach zu faul, um sich mal ein wenig umzuschauen? Wer hat Ihnen bei der Erstellung dieser Daten geholfen? Doch sicher nicht Henryk M.Broder?

Münch: Wer denn z.B.?

Steinbach: Also es gibt eine ganze Reihe von Organisationen, da brauchen Sie nur ins Internet zu …

Münch: Sagen Sie doch einfach mal ein paar!

Steinbach: Internet zu gucken…
(Zwischenrufe: nennen sie welche!)
…Muß jetzt keine Namen nennen, weil diejenigen, die ich ansprechen würde, jetzt nicht hier sitzen , ich kann nur mit denen mich unterhalten, und nur die ansprechen, mit denen die mir gegenübersitzen, aber dies ist ein Tatbestand, und schaun Sie mal, wenn Sie ins Internet gucken…

Jetzt sind ihm die letzten Gehirnzellen komplett davongelaufen. Er kann sich nur „mit denen unterhalten, die ihm gegenüber sitzen“. Und die findet man anscheinend nur im Internet. „Schaun Sie mal…“!

Die Broder-Connection und Honestly-Concerned

Münch: Aber Herr Steinbach,..

Steinbach: Gucken Sie doch…

Münch: Nönönö, das muß ich jetzt mal unterbrechen, wenn Sie das so sagen, dann müssen Sie dann schon sagen, wen, wen meinen Sie denn dazu ? Frau Hecht-Galinski, wen meinen sie?

HG: ..massiv auch angreifen. Honestly-Concerned, die ganzen Broder-Connections, die Achse des Guten – Journalisten, das is…geht so in die Breite, und was wir auch noch….nein, nein, nein, das ist nicht so, das stimmt nicht, die so massiv auch ins private gehen, wissen Sie, das ist so unter der Gürtellinie, wenn man mit niemandem diskutieren kann, außer eben nur Schlagwörter zu gebrauchen, dann weiß man ja, wie arm die Positionen dieser Leute sind, weil wirklich diskutieren können sie nicht. Man kann – was wir noch vergessen haben – die Annexionsmauer, die voll durch die besetzten Gebiete geht, kucken Sie mal Qualkiliya an, wir haben von Qualkiliya gesprochen, die Mauer geht voll durch palästinensische Gebiete, Israel kann sehr wohl eine Mauer bauen, aber nur in den Grenzen von 1967, und nicht in palästinensische Gebiete hinein.


Steinbach ist ja wenigstens noch in der Lage, einen halbwegs verständlichen Satz daherzustottern, aber was Frau Hecht-Galinski, großkotzig angekündigt als „Publizistin“, hier soeben als Antwort auf die Frage nach jenen Organisationen von sich gegeben hat, von denen sich Steinbach bedroht fühlt, hat mit Sprache und Logik nur noch am Rande zu tun. Es ist schon interessant, daß der WDR ausgerechnet diese vor Inkompetenz strotzende Frau als „Gegenpart“ zu Lorenz Beckhardt von der Deutsch-Israelischen Gesellschaft eingeladen hat. Genau dies ist einigen Zuhörern ebenso übel aufgestoßen, so daß sich daraus ein reger Briefwechsel mit der Intendantin Monika Piel ergab ([7]):

Begründung der Intendantin Monika Piel für die Auswahl von Hecht-Galinski
Als Jüdin vertritt sie Positionen, die aus Sicht der Redaktion keineswegs von vornherein als unsinnig zu bezeichnen sind. Nach Ansicht von Frau Hecht-Galinski sind Deutschland und Europa aufgrund ihrer historischen Verantwortung Israel gegenüber geradezu gezwungen, sich kritisch zu äußern. Diese Meinung wird bekanntermaßen von anderen jüdischen Experten geteilt. Frau Hecht-Galinski war als Gegenpart zu einem weiteren jüdischen Gesprächspartner eingeladen, der die Auffassung vertrat, Deutsche (ob Juden oder Nicht-Juden, ließ er offen) sollten sich zu allen jüdischen Themen für die nächsten 500 Jahre nicht äußern.
Ich teile die Sicht der Redaktion, dass die Zusammensetzung der Runde (mit Professor Udo Steinbach, Rudolf Dreßler und einem Vertreter der deutsch israelischen Gesellschaft) ebenso ausgewogen wie spannend war.

Jeder, der lesen kann (ach ja, Frau Münch, ich meinte natürlich auch „jede, die lesen kann“!), weiß nun, daß die Intendantin Monika Piel mitsamt der Redaktion von Hallo Ü-Wagen Hecht-Galinskis Positionen keineswegs als unsinnig empfindet. Und durch die Blume hat sie uns mitgeteilt, daß sie dagegen die Positionen des WDR-Redakteurs Lorenz Beckhardt („500 Jahre nicht äußern“) schon eher als Unsinn empfindet. Wir sind gespannt, ob Frau Piel noch einen weiteren Brief an Henryk Broder schicken wird.
Möglicherweise wird sie das nicht tun, denn inzwischen weiß sie ja, daß laut Hecht-Galinski Broder der Kopf einer sog. „Broder-Connection“ ist, und vielleicht sollte man sich mit denen in der Öffentlichkeit nicht anlegen, sonst landet man am Ende noch mit einem Betonklotz am Bein im Rhein. Überhaupt sind unsere Medien, das weiß Hecht-Galinski ganz genau, samt und sonders kontrolliert von der israelisch/jüdischen Mafia. In allen Redaktion findet eine tägliche Kontrolle durch den israelischen Botschafter statt, und jüdische Auslandskorrespondenten wie Richard Chaim Schneider sind so eine Art ARD-Goebbels, der seinen Kollegen wie Bettina Marx genau vorgibt, was sie zu sagen und zu schreiben haben. Wie im Dritten Reich! Die gleichgeschaltete Presse, nur daß diesmal nicht die Nazis dahinterstecken, sondern die Juden….Was für ein schlagender Beweis für die Thesen von Tobias Jaecker!

Es gab aber auch viel Lob für Israel zu hören: Lorenz Beckhardt, Fritz Ressle und einige andere Zuhörer haben versucht, ihre Meinung gegen das Gekeife von Hecht-Galinski und Steinbach darzustellen, hatten aber einen schweren Stand gegen die Moderatorin Julitta Münch. Leider fand sich niemand, der in dieser Sendung einmal den Moderationstil von Frau Münch direkt kritisiert hat. Was ist daran eigentlich so schwierig, in einer Talk-Runde wie dieser auch dem Moderator mal ans Bein zu pinkeln? Die Israelfreunde jedenfalls hätten allen Grund dazu gehabt!

Gäste der Sendung

  • Fritz Ressle
    Deutsch-Israelische Gesellschaft
  • Lorenz Beckhardt
    Journalist
    WDR
  • Prof. Udo Steinbach
    Zentrum für Nah- und Mittelost-Studien Uni Marburg
  • Rudolf Dreßler
    Ehem. dt. Botschafter in Israel
  • Evelyn Hecht-Galinski
    Publizistin

Statistische Auswertungen der Sendung

Wer ist zu Wort gekommen? (incl. Moderatorin Münch)

Kürzel Name Anzahl Zeichen Anteil in Prozent
EA Elfriede Anton 120 0,11
Manz Herr Manz 373 0,35
MK Michael Krebs 1232 1,17
AL Andreas Liebisch 1272 1,21
HA Hans Arendtsen 1567 1,49
SF Schulte-Firnbow 1681 1,6
CF Claudio Fremersdorf 1765 1,68
GS Gerd Spliet 2342 2,23
Vonnobert Herr Vonnobert 2423 2,3
Suthoff Herr Suthoff 2509 2,39
NL Frau Nussbaumer-Langenbach 2579 2,45
UB Ulrike Beckhardt 2724 2,59
FR Fritz Ressle 6318 6,01
US Udo Steinbach 6827 6,49
RD Rudolf Dreßler 7937 7,55
HG Evelyn Hecht-Galinski 10404 9,89
LB Lorenz Beckhardt 10938 10,4
Münch Julitta Münch 42153 40,08

Wer ist zu Wort gekommen? (ohne Moderatorin Münch)

Kürzel Name Anzahl Zeichen Anteil in Prozent
EA Elfriede Anton 120 0,19
Manz Herr Manz 373 0,59
MK Michael Krebs 1232 1,96
AL Andreas Liebisch 1272 2,02
HA Hans Arendtsen 1567 2,49
SF Schulte-Firnbow 1681 2,67
CF Claudio Fremersdorf 1765 2,80
GS Gerd Spliet 2342 3,72
Vonnobert Herr Vonnobert 2423 3,85
Suthoff Herr Suthoff 2509 3,98
NL Frau Nussbaumer-Langenbach 2579 4,09
UB Ulrike Beckhardt 2724 4,32
FR Fritz Ressle 6318 10,03
US Udo Steinbach 6827 10,83
RD Rudolf Dreßler 7937 12,60
HG Evelyn Hecht-Galinski 10404 16,51
LB Lorenz Beckhardt 10938 17,36

Klassifizierung der Teilnehmer in Pro/Contra-Gruppen

Gruppe Mitglieder Gesprächsanteil in Prozent
Pro Israel FR, MK, SF, GS, Vonnobert, RD, LB 52,19
Contra Israel HA, US, HG 29,83
Unpolitisch EA 0,19
religiös Motivierte Manz, AL, CF 5,41
Unentschieden Suthoff, NL, UB 12,39

[1] WDR-Podcast der Sendung vom 03.05.2008

[2] Hallo Ü-Wagen: Ganz schön kompliziert: Reden über Israel, Lesetipps zur Sendung vom 03.05.2008
[3] Beschreibung der sendung auf der WDR5-Seite
[4] Bericht von Carsten Kühntopp über Nahostkonflikte: USA fachen Nahostkonflikt weiter an
[5] Spirit of Entebbe über Carsten Kühntopp
[6] Clemens Verenkotte berichtet: „Israelische Granate tötet 4 Kinder“
[7] Briefwechsel von Henryk Broder mit der Intendantin Monika Piehl über die Sendung
[8] Hörerpost zur Sendung
[9] Hallo Ü-Wagen Homepage
[10] Michael Warschawski: „Der einzige Weg zum Frieden: Die Welt muss Israel stoppen“
[11] Udo Steinbach in Wikipedia
[12] Henryk Broder über Ludwig Watzal

Anhang: Transscript der Sendung vom 03.05.2008

Im Transscript werden folgende Abkürzungen eingehalten:

HG = Evelyn Hecht-Galinski
LB = Lorentz Beckhardt
MK = Michael Krebs (Zuhörer)
EA = Elfriede Anton (Zuhörerin)
NL = Nußbaumer-Langenbach (Zuhörerin)
CF = Claudio Fremersdorf (Zuhörer)
SF = Schulte-Firnbow (?, Zuhörer)
UB = Ulrike Beckhardt (Zuhörerin)
AL = Andreas Liebisch (Zuhörer)
GS = Gerd Splieth (Zuhörer)
Manz = Herr Manz (Zuhörer)

Verschiedene Namen von Teilnehmern sind vom Protokollanten dieser Sendung möglicherweise falsch gehört bzw. geschrieben worden, die Teilnehmer mögen es mir verzeihen. Das von Michael Krebs erwähnte „Center of The Arts“ in xxxxxxxxxx konnte ich noch nicht lokalisieren.


Münch
….ich lade Sie ein, heute bei unserem Thema mitzureden, das heißt: „Ganz schön kompliziert, Reden über Israel“. Hallo Ü-Wagen also heute zum 60.Jahrestag der Staatsgründung von Israel…und 60 Jahre Staat Israel, das bedeutet 6 Jahrzehnte …..von der Vernichtung bedroht, 6 Jahrzehnte , tja, auch bedroht durch Selbstmordattentate und durch vieles, das das Leben sehr sehr schwierig und sehr unangenehm macht in Israel….

das heißt aber auch: 6 Jahrzehnte schwieriger Umgang mit den palästinensischen Nachbarn, das heißt Mauerbau, Sie wissen, dass in den letzten Jahren, das heißt wirtschaftliche Sanktionen gegen die Palästinenser, das heißt auch militärische Anschläge auf palästinensische Führer. Eine ganz schön schwierige Situation also….was heißt das eigentlich für uns hier in Deutschland? darf oder kann oder muß Deutschland sich einmischen, Stellung beziehen, vielleicht auch Kritik ausüben? Eine schwierige Situation für die erste Gratulantin zum Geburtstag, die ja schon da war, Bundeskanzlerin Merkel, aber eine schwierige Situation auch für alle andern…offensichtlich, denn das Reden über Israel gestaltet sich als ziemlich schwierig. Vielleicht gehen se mal son bißchen in sich, moppern Sie vielleicht insgeheim so ab und zu vorm Fernseher, aber so in der Öffentlichkeit sagen Se vielleicht eher nichts, vielen jedenfalls geht das so, ich möcht Sie aber bitten das heute zu tun, wir wollen das nämlich tun, „öffentlich reden“, „ganz schön kompliziert: reden über Israel“, heute hier in Hilden in der Mittelstrasse. Bis 13 Uhr werden wir hier stehen, es sind ja schon viele Menschen da, die die nicht kommen können, können aber auch ihre Meinung sehr gern, ne, freu ich mich über 0800 5678 und drei mal die 5 sagen, wir werden dann versuchen, das eine oder andere mit in die Sendung mit hineinzunehmen…

…und jetzt möchte ich Ihnen gerne die Gäste vorstellen, die wir eingeladen haben, mit Ihnen und untereinander, vor allem aber auch mit Ihnen ins Gespräch zu kommen, sagen sie Ihren Namen und Ihre Funktion bitte:

Evelyn Hecht-Galinski, unabhängige Kritikerin der jüdischen und israelischen menschenrechtsverletzenden Politik

Rudolf Dreßler, ich war 5 Jahre Botschafter in Tel Aviv

Udo Steinbach, ich habe über 30 Jahre lang das deutsche Institut für Orientalismusforschung in Hamburg geleitet

Lorenz Beckhardt, ich bin Redakteur im WDR, aber auch Mitglied zweier jüdischer Gemeinden, und auch bei der deutsch-israelischen Gesellschaft und hab das Thema hier vorgeschlagen

Ressle
Mein Name ist Fritz Ressle, ich bin Bürger dieser wunderschönen Stadt und Mitglied der deutsch-israelischen Gesellschaft

Münch:
und auch schon ziemlich lange, ich glaub schon 37 Jahre…Herr Ressle, mögen Sie sich schon mal auf das Sofa setzen, ich komme gleich zu Ihnen, aber erst würde ich gerne von Ihnen im Publikum wissen, ob Sie’s denn – darf ich Sie um Ihren Namen bitten…

Mein Name ist Vonnobert (?), ich bin Rentner.

Münch: finden Sies kompliziert, über Israel zu reden?

Vonnobert: Kompliziert heißt zusammengefaltet, d.h. besteht aus mehreren Strängen, diese Komplexität, und ähhhh…man müßte eigentlich über die Stränge einzeln reden.

Münch: Ist es denn schwierig?

Vonnobert: Ähhhhh….aus welcher Sicht? Aus, aus unserer Sicht?

Münch: Für Sie!

Vonnobert: Für mich isses nicht schwierig, nein.

Münch: Auch noch nie gewesen?

Vonnobert: Nein, es ist für mich auch nie schwierig gewesen, nein.

Münch: Haben Sie denn den Eindruck, dass das etwas ist, das Reden über Israel anders als zum Beispiel das Reden über Holland, oder über…..über Italien oder Spanien oder etwas anderes?

Vonnobert: Ich kann mir vorstellen, daß es für manchen schwierig ist, darüber zu reden, über …etwa über ein Ereignis an nem Checkpoint in Israel wenn man sieht, wie die israelischen Grenzposten da kommt die ihre Kontrolle ausüben, dann ist man sehr leicht geneigt soz. als Entlastung über die Kontrollmaßnahmen die in der deutschen Geschichte über andere Völker verhängt worden sind, das unerhört zu betonen und das nach vorne zu bringen und daraus also ein Argument gegen den Staat Israel zu machen.

Münch: Den Eindruck haben Sie, daß das oft passiert.

Vonnobert:Ja, ja. Ich habe den Eindruck, daß in der Berichterstattung etwa über Attentate in Israel, daß da also die palästinensische Seite ungebührlich viel Sendezeitraum bekommt, während über die israelischen Opfer kaum was zu hören ist.

(Beifall)

Münch: Ist das ’n Thema…Herr…, das Sie selber so mit Freunden und Bekannten in Ihrem Umfeld öfter reden?

Vonnobert: Jo…die Freunde, mit denen ich rede, also mein, mit meinen Freunden reden wir öfter darüber, richtig. Meine Tochter ist Jüdin, und öhh…..da gibt es viele Anknüpfungspunkte, an denen man dann sich festmachen kann.

Münch: Sie haben zu Anfang gesagt, kompliziert bedeutet „mehrere Stränge“, die man eigentlich ’n bißchen auseinanderfieseln müßte, können Sie mir so zwei drei nennen, die für Sie wichtig sind?

Vonnobert: Also für mich is wichtig, ich war mal Religionslehrer, ähhh…der christliche Antijudaismus. das Christentum ist ja im Verhältnis zum Judentum in einer anderen Position als gegen… etwa gegenüber dem Islam. Wir haben jetzt gerade gehört, daß da ein Abkommen zwischen dem Vatikan und dem Islam in Persien stattgefunden hat, man kann sich nicht vorstellen, daß ein ähnliches Abkommen auf ähnlicher Ebene zwischen Israel und Vatikan stattfindet..

Münch: Warum? Warum können Sie sich das nicht vorstellen?

Vonnobert: Weil das Christentum von Anfang an immer in Konkurrenz-Situation sich verstanden hat zu den jüdischen Gemeinden im Mittelmeerraum. Und alles was an christlicher Politik dort stattfand, etwa der Missionsbefehl, der Jesus von Nazareth in den Mund gelegt worden ist, den hat er nie ausgesprochen

(Zwischenruf: das stimmt nicht!)

Vonnobert: …doch das stimmt sehr genau, den hat er nie ausgesprochen, unter diesem Missionsbefehl ist also jahrhundertelang Kolonialismus betrieben worden, das alles sind, also ähh..theologische, politische Maßnahmen das Ausbreiten des Christentums zu festigen.

Münch: Und das prägt, wenn ich Sie richtig verstehe? Sehen sie das so, daß das unser Verhältnis, unsern Umgang miteinander heute noch prägt?

Vonnobert: Ich….mindestens im Hinterkopf der Christen.

Münch: Dankeschön. Sagen Sie noch einmal Ihren Namen?

Vonnobert: Vonnobert.

Münch: Dankeschön. Darf ich Sie fragen, wie heißen Sie?

Gast: ich möcht da nix sagen.

Münch: Sie möchten da nichts zu sagen. Möchten Sie vielleicht? Sagen Sie Ihren Namen?

Suthoff: Suthoff.

Münch: Herr Suthoff. Finden Sies schwierig, über Israel zu reden?

Suthoff: Also ich finde es schon etwas schwierig, und zwar deshalb, weil man über die Medien die Angelegenheit als Normalbürger nur hört und spricht und sieht, und zu wenig eigene Erfahrung ne Rolle spielen, wenn man nicht gerade unmittelbar mit diesem Problem behaftet ist. Und das bin ich nicht, ich bin nur über die Medien informiert, und dann isses schon schwierig, da zu sortieren, was is gefärbt, und was is vielleicht mehr ähhhm…sachlich dargestellt.

Münch: Machen Sie sich bei allen Themen ähhmm…solche Gedanken, und fieseln Sie sich das so genau auseinander, ehe Sie irgendwie Stellung beziehen oder ist das schon speziell?

Suthoff: Das is jetzt hier speziell…Judentum, ich denke nur, wir haben das sog. Dritte Reich ja hinter uns, und da haben wir, als Deutsche, schon Schuld auf uns geladen, aber ich bin einer der früheren Nachkriegsgeneration und deshalb fühle ich mich persönlich nicht mehr schuldig, aber, deshalb unterstütz ich auch die Mahnmale und die …jetzt in Berlin..dieses neue „Stonefeld“ oder wie mans nennen will, mit den Ausstellungsräumen, diese Dinge, damit die Vergangenheit nicht vergessen wird. Das ist ganz wichtig.

Münch: Macht das für Sie etwas, mit Ihrem Verhältnis zu Israel? Sie ham das jetzt, das heißt, vermixt, sie haben gesagt, unser Verhältnis zum Judentum. Ist das da gleich für sie wie das Verhältnis zu Israel, zu dem Staat Israel?

Suthoff: Ähh…in gewisser Weise ja, einmal sind die Juden ja in der Nachkriegs…ähhh…in der Kriegszeit verfolgt worden, und die Juden sind ja nun mal noch in Israel. Und jetzt gerade ging durch die Presse, dass circa noch ne Viertel Million durch,ähh..der Kriegsgeneration in Israel lebt und etwa ein Drittel davon noch in Konzentrationslagern gelebt hat. Und ich denke, deshalb kann man das nicht so ganz einfach entflechten, sondern muß das im Zusammenhang sehen.

Münch: Das macht für Sie ein ähnliches Gefühl dem Staat Israel, also dem jüdischen Staat gegenüber, wie sies jüdischen Menschen hier in Deutschland gegenüber haben?

Suthoff: Ich denke mal, der jüdische Staat….ähhhm…ich stehe etwas, oder manchmal etwas distanzierter zum jüdischen Staat, nämlich daß die, was dort gemacht wird ist, wie ich eingangs schon gesagt habe, schwierig zu beurteilen, weil man nicht weiß, wie sieht die Lage vor Ort aus, mit den Palästinensern und den Juden, oder vielmehr der Israelis, muß ich dann sagen, und deshalb…wie soll ich das sagen….isses,isses sehr schwer zu durchschauen, ob man da alles so gutheißen kann was von israelischer Seite aus geschieht. Aber ich weiß auch nicht zu beurteilen, ob alles gut ist, was von palästinensischer Seite aus geschieht. Was ich…mein Eindruck ist also zumindest, daß im Gazastreifen die Hamas eine radikale Gruppe ist. Das seh ich schon so.

Münch: Macht diese Gemengelage, die Sie gerade so schön auseinandergeknuddelt haben, macht die’s schwierig für Sie, über Israel zu reden?

Suthoff: Nein, schwierig nicht. Nur man muß sehen, ob man dazu eine ähhhmm…Meinung sich bilden kann. Und deshalb, wie Sie anfangs bei Herrn Vonnobert schon gefragt haben, mit Spanien, Italien: das sind für mich leichtere Themen. Aber Israel ist nicht so leicht, das Thema.

Münch: weil wir ne gemeinsame Vergangenheit haben. Können Sie auch noch mal Ihren Namen sagen?

Suthoff: Suthoff.

Münch: Herr Suthoff, dankeschön. Das is so eine komfortable Situation, weil hier so die Tische des benachbarten Eiscafes so schön aufgestellt sind, und Sie sitzen alle schon so schön, deswegen brauch ich nur von Tisch zu Tisch gehen. Würden Sie Ihren Namen sagen?

EA: Elfriede Anton.

Münch: Frau Anton, finden Sies schwierig oder kompliziert, über Israel zu reden?

EA: Ja, kompliziert.

Münch: Warum?

EA: Weil ich mich nie deshalb (dafür) interessiert habe.

Münch: Isses komplizierter über Israel zu reden als über andere Staaten?

EA: Nein. Find ich nicht.

Münch: Das könnte damit zu tun haben, daß Sie sich einfach für politische Vorkommnisse nicht interessieren.

EA: Genau.

Münch: Ist das Gefühl, ihr Gefühl zu dem Staat Israel irgendwie anders als zum Beispiel eben Spanien, Italien, Niederlande und Belgien gegenüber?

EA: nein.

Münch: Ist dasselbe.

EA: Ja.

Münch: Dankeschön. Und Sie, wie heißen Sie?

Nußbaumer-Langenbach (NL)

Münch: Frau Nußbaumer-Langenbach, wie ist es denn für Sie, finden Sie es schwierig?

NL: Ich finds auch schwierig, zumal ich das Gefühl habe, daß ähm…wir damit nie fertig geworden sind. Und daß das auf die nachfolgende Generation übertragen worden ist, aber ohne ähm…ohne eine wirklich ähm…Klärung.

Münch: wen genau meinen Sie mit „wir“?

NL: Wir, meine ich, wir Deutschen, denn ähm… irgendwo stecken wir ja drin. Ich kann aber ähm… ich kann es also nicht beurteilen, weil …ich war zu klein…und das, was nachkam, was an Aufklärung passiert ist, das is einfach zu wenig.

Münch: Wenn Sie sagen „wir stecken noch drin“, dann meinen Sie, daß wir mit unserer Geschichte in dem Sinne nicht fertig sind?

NL: Ganz genau. Das meine ich. Und ich glaub auch nicht, daß wir fertig werden.

Münch: Und was heißt das in Bezug auf unser Thema heute: Reden über Israel, kompliziert, warum genau, was genau ist dann daran so schwierig?

NL: es ist schwierig, über etwas zu reden, was ich nicht genau weiß.

Münch: Die Verhältnisse in Israel, meinen Sie.

NL: Genau. Und ich glaube nicht, daß wir aufgrund unserer Berichterstattung, die wir im Fernsehen, in der Zeitung, also in der Presse erfahren, daß wir daraus wirklich echte Schlüsse ziehen können.

Münch: dann schauen Sie, wenn ich Sie richtig verstehe, kritischer z.B. auf die Berichterstattung ähm… aus Israel als z.B. über die Berichterstattung..nehmen wir mal das Beispiel „aus Italien“?

NL: Auf jeden Fall. weil ähm… die italienische Berichterstattung, die is ja eigentlich seit Jahren gleich, ne? Und die israelische Berichterstattung ähm… da kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen, daß…ich habe auch das Gefühl, daß ähm… die Kontrahenten (sie meint die Palästinenser) besser herausgehoben werden als die israelischen selbst.

Münch: wenn ich son bißchen zwischen den Zeilen zuhöre…Sie sagen sofort, wenn ich Quatsch erzähle! … hab ich das Gefühl, aufgrund unserer gemeinsamen Vergangenheit, aufgrund des Holocaust, aufgrund der Shoa, und unserer Verantwortung da drin ist ihr Herz eher auf Seiten Israels und deswegen guckens ein bißchen kritischer dahin, was darüber gesagt wird?

NL: Auf jeden Fall. Auf jeden Fall.

Münch: Es macht Sie etwas vorsichtiger, vielleicht auch Kritik zu üben, verstehe ich das richtig?

NL: Man muß auch in Deutschland sehr vorsichtig sein mit seiner Kritik. Denn ähm… alles was mit Israel zusammenhängt, habe ich immer das Gefühl, daß es hinter einem Vorhang …da is nichts…nichts klares…nichts aussagekräftiges…es wird ähm… verschwiegen…und diejenigen, die befaßt waren damit, die sind ja nun zum großen Teil nun ausgestorben, ne? Und es bringt mir überhaupt nichts, wenn ich also dann lese, daß also dann irgendwie son 85-jähriger, der da soundso viel aufm Gewissen hat, daß der also jetzt dann noch mal ins Gefängnis wandert? Das Gros ist doch eigentlich mit uns alt geworden. Ich seh das also…ich seh das also sehr ähm… belastend…

Münch: Belastend für Sie aufgrund einer mangelhaften Aufarbeitung unserer eigenen Geschichte und das macht Sie, ich sag’s noch mal eher vorsichtig, und Sie ham das Gefühl, es muß aber ihrem Gefühl nach anderen auch so gehen, wenn Sie sagen, es ist alles so wie ein Vorhang, und son bißchen schemenhaft dahinter, keiner redet offen, ähm… habe ich Sie richtig verstanden?

NL: Ganz genau. Ganz genau so sehe ich das. Und Sie haben eben ja gesagt, wir sind hier inner Kleinstadt, und ich finde gerade hier ist es sehr offensichtlich.

Münch: Was meinen Sie, ist offensichtlich?

NL: Es wird nicht darüber geredet.

Münch: Haben alle Scheu!

NL: ja!

Münch: merken Sie das so in Ihrem Umfeld, ja?

NL: wenn es mal angesprochen wird, ja.

Münch: Was kommt denn dann?

NL: Nix. …Nichts…

Münch: Also eher so’n Weggucken und keine Stellung beziehen und das Thema lieber weiträumig umschweifen?

NL: Ähh…ja, oder wir machen dann irgendwie was ganz offizielles ähhh…damit ähhh..wie so..so daß wir Buße tun..ich kanns nicht besser ausdrücken. Ich möchte es auch nicht…ich möchte auch nicht ins Detail gehen, ich wohne nämlich hier.

Münch: Also für Sie ganz klar: eine Verbindung, eine gefühlte Verbindung zwischen der eigenen Vergangenheit und Ihrem Gefühl auch dem Staat Israel gegenüber?

NL: Ähhh…ja, ich bin einfach der Meinung, daß wir damit nicht fertig sind und auch nie fertig werden.

Münch: Und das macht es ja kompliziert ne? Dankeschön, sagen Sie auch noch mal Ihren Namen bitte?

NL: Helga Nußbaumer-Langenbach.

Münch: Dankeschön. Das hats ja schon ganz…vielen Dank, daß Sie das so schön ähhhmm versucht haben auseinanderzufieseln, es ist ja auch ganz schön schwierig, darüber zu reden, das was in einem selber vorgeht, ne? Kann man nich so, gehört irgendwie alles zusammen…..
Eben: „ganz schön kompliziert, Reden über Israel“ ist unser Thema heute hier in Hilden, mitten in der Fußgängerzone, in der Mittelstraße, und ich freue mich schon gleich auf die nächste Runde.

…..Hallo Ü-Wagen in Hilden mit dem Thema „ganz schön kompliziert, Reden über Israel“, das hat die erste Runde ja auch schon deutlich gemacht, daß das tatsächlich ganz schön kompliziert ist, ähm…Sie haben so wunderbar Tische und Stühle hier, soz. selber mitgebracht, aber trotzdem: kommen Sie sehr gerne hier hoch, wir haben hier Stühle für Sie mitgebracht, oder sonst machen Sie sich bemerkbar, dann komme ich zu Ihnen herunter. Ein Herr aus dem Publikum ist schon hochgekommen, darf ich Sie fragen, wie Sie heißen?

GS: Mein Name ist Gerd Splieth, ich bin Vorstandsmitglied der DIG in Düsseldorf.

Münch: Ach, das paßt ja gut, dann kommen Sie doch gleich mit auf das Sofa an die andere Seite….weil Herr Ressle ja schon zu meiner Linken sitzt, auch er Mitglied der DIG, darf ich mit Herrn Ressle anfangen?

Gut, Herr Ressle. nehmen Sie das auch so wahr, daß es kompliziert ist?

Ressle: Enorm kompliziert. Selbst wie jemand wie ich, der seit vielen Jahrzehnten mit Israel besuchsweise und auch mit jüdischen Freunden über dieses Thema spricht und vielleicht ein bißchen historische Faktensammlung hat, ich stelle immer wieder fest, es ist eine verkrampfte, komplizierte Situation, die man mit Holland, mit England, das ich sehr gut kenne, überhaupt nicht vergleichen kann. Es gibt sehr viel Sensibilitäten, Fehler auf beiden Seiten, auch bei uns gibt es Wadenbeißer, die also immer wieder hineinzwicken in dieses Thema …und so…

Münch: Was meinen Sie damit genau…Wadenbeißer? Die wo genau hineinzwicken, außer in die Wade?

Ressle: Literarisch hineinzwicken, wenn ich also z.B. an Herrn Blüm denke, der also von einem hemmungslosen Vernichtungskrieg als Politiker ähh…sich, na damals glaub ich als er schon abgetreten …sich in diese Thematik, diese schwierige Thematik einmischt, aber mein Interesse oder die Wurzel meines Interesses kam natürlich von sehr jungen Jahren, ich bin in einem – darf ich mal sagen, ohne das ähm…ausbreiten zu wollen…in eine belastete Familie hineingeboren worden, mein Vater war SA-Ortsgruppenleiter in Schongau in Bayern, und 1945 ist also der braune Geist zumindest nicht in meiner Familie ganz gestorben. Irgendwann hat mich dann die Gemeinsamkeit des …der Vorrat an Gemeinsamkeit verlassen , und ich wollte mir eigentlich über die Erzählungen meines Vaters mich persönlich informieren in diesem schwierigen Thema und und flog schon sehr früh (1964) nach Israel, das damals ein Deutsch sprechendes Israel war, ein europäisches Israel, was es – Ressle wird das nachher vielleicht besser bestätigen können – was heute nicht mehr der Fall ist, durch die gigantische Zuwanderung. Ich traf ein Land an, das einfach begeistert war. Oder begeisternd machte. Die Vitalität dieses Landes, die Leute dieses Landes, die ehemaligen deutschen Bürger dieses Landes, die ich persönlich sehr häufig kennengelernt habe, die einem dann dieses Land Israel haben erklären können, Leute, die 1938/39 noch rechtzeitig die Flucht haben ergreifen können, mit denen tauscht man nicht nur die Sprache sondern auch die deutsche Kultur, aber nicht die deutsche Heimat mehr. Die mußten 1938, aus dem einfachen Grund, weil sie eben Juden waren, weg.

Münch: War das damals für Sie leicht, über das Thema Israel zu reden?

Ressle: Weil ich weniger wußte. Je mehr man wußte, je mehr man weiß, desto komplizierter ist es. Ich erzähle Ihnen ein besonderes Erlebnis, als ich in Tel Aviv in der Diessendorf-Allee, das ist so die ähm… Vergnügungsallee – in einer Bar drin war, 1964, offenbar waren noch nicht sehr viele deutsche Touristen dort, hatte der DJ die Musik abgestellt und hatte herausbekommen: dort hinten sitzen zwei Deutsche. Was mich sehr verwundert hat. Dann diskutierten 60 israelische Soldaten in Uniform , die damals noch das Alltagsbild war, und weibliche Soldaten mit uns eine halbe Nacht lang über das Deutschland, das sie auch kennenlernen wollten. Und wenn man da nicht so ganz historisch fit ist, kommen einem schon ein paar Schweißperlen, und n paar Schmetterlinge im Bauch, und da merkt man dann erst, wie schwierig die Frage ist. Und wenn man zurückfährt, wird die Neugierde immer größer, nicht kleiner. Und das war auch der Grund, warum ich in den 70er, den 60er Jahren schon in die DIG eingetreten bin, um mich in dieser Thematik eigentlich als Hobby-Politiker, ich bin Kaufmann von Beruf, bin Unternehmer, aber das Thema läßt mich nicht los aufgrund einer familiären Bindung auch.

Münch: Dann ist Ihr Thema aber die deutsche Vergangenheit, ne? Is das dann das Bindeglied zu unserem Thema heute „Reden über Israel“ – oder sind das zwei unterschiedliche Dinge, die natürlich was miteinander zu tun haben, die Sie aber schon trennen?

Ressle: Wie sagt man: es ist die Medaille mit zwei Seiten, beides gehört zusammen, die Entstehung des Staates Israel hat ja doch in sehr erheblichem Maße mit Deutschland was zu tun, mit der älteren Generation, und da können wir nicht wegschauen.

Münch: Wie empfinden Sies denn heute hier: ist das Reden über Israel komplizierter geworden als so in den letzten Jahren?

Ressle: Absolut. Es wird immer mehr komplizierter, das stellte auch der Europarat fest, daß die Zunahme des Antisemitismus, das ist jetzt nicht meine Feststellung, die Zunahme des Antisemitismus in ganz Europa im Vormarsch ist.

Münch: Was heißt das für Sie, wenn wir über das Thema reden, über I. sprechen, was bedeutet das, was Sie gerade da sagen ?

Ressle: Ich bin so schlau wie vor 40 Jahren, als ich nach Israel gefahren bin, weil ich nicht ergründen konnte, was eigentlich bei uns vorgegangen ist. Was ging in meinem Vater vor? Heute kann ich ihn nicht ergründen, sonst wär ich wahrscheinlich „nobelpreisträchtig“, was ich nicht sein wollte,…woher dieser Antisemitismus – der latente Antisemitismus – kommt. Es gibt einige Hinweise. Unsere Medien, mit Sicherheit. Ich kann nur das bestätigen, was viele Herrschaften vorher gesagt haben, daß für die Berichterstattung die Einseitigkeit verloren gegangen ist. In der Regel hat man doch immer für den „Underdog“, also für die Minderheit, die bedrohte Minderheit, ein Herz. Das klappt alles nicht im Nahen Osten. Da ist man, aus welchen Gründen auch immer, zumindestens mehrheitlich in den Kreisen, in denen ich verkehre („Laß mich in Ruhe mit Israel“, „laß mich in Ruhe mit diesen ähm..vielleicht Nazis“), ich geb Ihnen ein Beispiel. Wir haben hier Stolpersteine, hier in Hilden an einem Haus angebracht, das hier z.B. an der Mittelstraße einem jüdischen Bürger der Stadt Hilden gehört hat, ich kümmerte mich um ein oder zwei Stolpersteine, und bei dem Niederlegen brannten also ein paar Kerzen, dann hielten zwei Damen an, hier in Hilden, und wollten wissen, warum ich da die Kerze anzünde. Ja, ich sag, weil dieses Haus im Gedenken dieses Steines einem jüdischen Bürger gehört hat, der umgebracht worden ist. Ähm…entschuldigen Sie bitte, wenn ich jetzt deutlich werde. Die Antwort war: „Scheißjuden, lassen Sie mich in Ruhe mit dem Mist“.

Münch: Dann ist für Sie also die Schwierigkeit, über Israel zu reden, auch wie Dame das ja eben im Publikum ganz deutlich gesagt hat, ganz eng damit verbunden, daß die eigene Positionierung, also das eigene Gefühl „Wo stehn wir denn jetzt eigentlich mit unserer Geschichte und wie weit sind wir mit irgendeiner Aufarbeitung, ist das gut gelaufen oder ist es nicht gut gelaufen“, daß das es so schwierig macht, heute über den Staat Israel zu reden?

Ressle: Zu reden ja, aber ich bin stolz auf diese Regierungen, die wir in Deutschland haben, die eigentlich das richtige gemacht haben, aus meiner persönlichen Sicht. Daß man mit Ratschlägen zurückhaltend ist. Israel braucht glaube ich sehr viele gute Ratschläge, aber ich glaube nicht aus Deutschland. Die haben viel bessere Berater, irgendwo in der Welt, haben Schubladen voller Ratschläge, ich weiß nicht, ob sie deutsche Ratschläge brauchen. Es ist eine schwierige Situation, wenn es um die Diskussion geht, es kann nicht jeder in Israel gewesen sein, wenngleich ich hier an dieser Stelle sie alle auffordern würde, auch Ihre Hörer, mal nach Israel zu reisen. Sich das anzusehen, was auch da falsch läuft.

Münch: Aber Sie sind ja da gewesen, aber trotzdem sagen Sie: es ist super schwierig, drüber zu sprechen, und ich bin vorsichtig, weil ich denke, also meinen Ratschlag brauchen die nun gerade nicht.

Ähm..Herr Splieth auf meiner anderen Seite, sehen Sie das ähnlich, dass das Reden so schwierig ist, so kompliziert…über Israel?

GS: Es ist sicherlich kompliziert, weil auch nur begrenztes Wissen da ist. Ich glaube, wenn man über Israel und diesen Bereich im Nahen Osten spricht, dann bedarf es auch ner gewissen Einordnung der Positionen, wie sie sich entwickelt haben. Ich fands da ganz spannend, am Anfang, als Sie den Einstieg machten, der Einstieg war so, daß es jetzt Probleme auf palästinensischem Gebiet durch Menschenrechtsverletzungen der Israelis. Das hat ja, sag ich einfach mal, eine lange Vorgeschichte. Die hat begonnen 1947, mit der Gründung des Staates Israel. Und dieser Staat Israel ist nun auch direkt überfallen worden…. von arabischen Staaten. Und nachdem man dann zumindest den Waffenstillstand geschlossen hat, ist dieser Staat zweimal wieder überfallen worden, das hat zur Folge gehabt, daß das Vertrauen der Israelis in seine Nachbarn auch sehr begrenzt war, sehr gering sich entwickeln konnte, weil eben auch dieser Staat Israel nicht in Ruhe gelassen worden ist.

Münch: Sie ham ne klare Positionierung, und dann erklären Sie jetzt auch, woher die Positionierung kommt, ham Sie bei allen anderen Themen, irgendwie, Politik in der Weltgeschichte angeht, eine ähnliche klare Positionierung oder haben Sie da auch erst das Gefühl, ich muß mich immer erst ganz gut kundig machen, ehe ich mir eine Position oder eine Haltung erlaube oder ist das etwas spezielles mit Israel?

GS: Mit Israel ist sicherlich etwas spezielles, weil ich mich besonders mit diesem Thema auseinandergesetzt habe, aber ich bin …

Münch: Weil Sie Deutscher sind und weil wir eine deutsche Vergangenheit haben oder warum?

GS: das spielt sicherlich auch ne Rolle, ja. Also ich denk mal, die Generation meiner Eltern war sehr sparsam mit ihren Auskünften, das hat Herr Ressle bestätigt, ich denk mal…

Münch: ’s war bei Ihnen auch so….

GS: es war bei mir auch so, von daher war das Thema „Route, Drittes Reich“, aber auch eben halt „Wie sind wir mit den Juden umgegangen“, und von daher, wenn man sich denn die Fragen stellt, und sich auch weiter entwickelt, dann kommt man sicherlich dahin und sagt, wie können wirs denn – sag ich mal – gestalten, unser Verhältnis zum Staat Israel ?

Münch: Ich hab grad nachgedacht: die Tatsache, daß das so lange n Tabu war und daß das in ihrer, ja, ich sag mal, „politischen Sozialisierungszeit“, ne, es gibt ja so ne Zeit, so bis 20 oder so, wo man dann eben auch besonders offen ist und besonders anfängt nachzudenken, sich einerseits auch gegen die Eltern absetzt, und in dieser Zeit, sagen Sie, war das sehr tabuisiert bei Ihnen zu Hause…spielt das ne Rolle , daß vielleicht auch, daß heute das Reden über Israel so schwierig ist, weil so lange vielleicht auch n Tabu war, aus seiner eigene Herkunftsfamilie?

GS: Das wird bei vielen – da kann ich nur spekulieren – aber sicherlich auch der Fall sein. Junge Leute sind da unbefangener, sag ich einfach mal, aber die Generation, der ich angehöre, so gerade nach dem Krieg beginnende Generationen, die hat sicherlich eher Probleme damit, weil die Konfrontation mit den Eltern sicherlich auch ne rolle spielte, und da waren ja, eher weniger Widerstandskämpfer sag ich einfach mal, viele sind mitgelaufen , viele waren involviert in das System und haben auch nen Packen Schuld auf sich geladen, deswegen ist das sicher ne Besonderheit

Münch; Also der Packen Schuld, und das Gefühl, das Verantwortungsgefühl daraus, und die Tabuisierung zu Anfang, in den frühen Jahren, das sind für Sie, wenn ich richtig verstehe, Gründe dafür, daß es so schwierig ist, auch über Israel zu reden…

GS: Ja, das sind durchaus Gründe, ja.

Münch: Dankeschön. Das würde ich von Ihnen, Herr Dreßler, auch gerne wissen. Ist es besonders schwierig, über Israel zu reden? Sie waren 5 Jahre lang, haben Sie gesagt, Botschafter in Israel.

Dreßler: Ich glaube, daß man das mit dem Begriff „Schere im Kopf“ umschreiben kann. Es gibt eine natürliche Zurückhaltung, die hängt natürlich mit unserer Geschichte zusammen, mit unserer jüngeren Geschichte. Weil, die These, die soeben bereits geäußert worden ist, dem Grunde nach unwiderlegbar scheint. Wenn man sich seine eigene Sozialisation vergegenwärtigt, ich bin Jahrgang 1940, und habe mich, seitdem ich politisch tätig bin , immer wieder gefragt, wie konnte so etwas in meinem Land passieren? Warum haben Millionen weg geguckt, Millionen mitgemacht, Millionen es gewußt, und diese Frage habe ich mir bis heute nicht beantworten können, wahrscheinlich werde ich sie mir nie beantworten können. Und dann beschäftigt man sich natürlich mit seinem eigenen Land, wenn dieses Land einem etwas bedeutet. Und dann haben Sie ganz zwangsläufig in gewissen Situationen eine Schere im Kopf. Das muß aber nicht bedeuten, daß man einem solchen Staat Israel unkritisch gegenüberstehen muß. Natürlich kann man das Land kritisieren, der entscheidende Punkt ist, daß wir in den letzten Jahrzehnten – übrigens mit zunehmender Tendenz – feststellen, daß zwischen „Kritik“ an dem Staat Israel, seinen politischen Entscheidungen, und dem, was wir Antisemitismus nennen, es fließende Bewegungen gibt. Und diese als Deutscher als erkennen, dort zu stoppen oder einzugreifen, wo es passiert, ist das eigentliche Problem und viele Leute, dass ist meine Erfahrung trauen sich nicht diese Grenzen zu erkennen, zu definieren. Und dann wird verallgemeinert. Es kommt ein zweites hinzu wir leben in einer Zeit in der deduktive Ereignisse…

Münch: Lassen uns bei diesem Punkt noch einmal bleiben ich bin gerade beim Mitdenken bei dem was sie sagen Herr Dreßler, dann heißt das ähmm, dass nicht jüdische Deutsche besonders große Schwierigkeiten haben, diese Grenzen zu erkennen weil sie- auch Sie sagen bitte: halt, falsch verstanden- weil Sie in sich selber nicht ganz sicher bin- wo ist denn da die Grenze in mir, bin ich vielleicht antisemitisch oder habe ich solche Tendenzen und deshalb halte ich lieber den Mund .

Dreßler: Ich weiß nicht ob es Selbsterkenntnis ist, oder einfach das Problem sich nicht zu trauen. Ein normale
Reaktion an den Tag zu legen. Also meine Überzeugung ist, dass die in Deutschland seit einigen Jahren spürbare sogenannte Schlußstrichdebatte „wir müssen endlich mal Schluss machen“ – mit dem Schuldgefühl das hemmt unsere Leistungsfähigkeit bis zu diesem ich sage mal wirklich bescheuerten Punkt geht diese These, daß diese… dieses „Nicht Wahrhabenwollen“, daß diese Deutsche Vergangenheit uns , Klammer auf: nicht zu Unrecht , Klammer zu, hemmt, sich normal so zu äußern, wie wenn man über Großbritannien, über die Niederlande, Italien oder Spanien seine gesammelten Vorurteil von sich gibt, die wir ja auch haben. Dieses Empfinden hängt mit Sicherheit mit unserer Geschichte zusammen und dem, was wir als nachfolgende Generation aufgeladen bekommen haben. Es geht ja nicht darum, daß jemand wie ich jetzt schuldig gesprochen wird. Sondern es geht darum, ob ich verantwortlich fühle als Mitglied dieses Staates, als Bürger dieses Staates, als Deutscher, für das, was Generationen vor mir Andere gemacht haben.

Münch: Und das macht Sie besonders vorsichtig in der Frage „rede ich über Israel „, und wie rede ich über Israel.

Dreßler: Ich rede und habe zwangsläufig sehr viel über Israel geredet, aber es macht mich vorsichtig im Sinne des eingangs zitierten Satzes „Schere im Kopf“. Wenn man ähh…Witze macht, über andere Länder, über andere Nationalitäten, dann überlege auch ich mir, ob es angebracht ist, solche Witze über den Israeli zu machen. Wenn das ein Israeli selber macht, ist das etwas völlig anderes. Und diese platte Erkenntnis macht das deutlich, was ich mit Aufarbeitung unserer eigenen Geschichte nenne. Ich halte es übrigens nicht für kritikwürdig, sondern ich halte es sogar für gut. Ich bin nämlich ein Anhänger des amerikanischen Philosophen George Santoriana, von dem stammt der bemerkenswerte Satz: „Wer sich des Vergangenen nicht erinnert, ist dazu verurteilt, es noch einmal zu erleben“.

Münch: Sie ham was mitgebracht, Herr Dreßler, wir bitten unsere Gäste immer, wenn ihnen was einfällt, was so versinnbildlicht vielleicht was Sie denken, oder was Sie darstellen möchten, dann bringen Sie das doch mit, Sie haben zwei Teile mitgebracht. Würden Sie das beschreiben, für die Menschen im Radio, die das ja nicht sehen können, aber es ist so klein, daß wir sowieso glaube ich laut erzählen müssen, weil hier auf dem Platz, ne…Sie dahinten können das z.B. auch nicht sehen, ne?

Dreßler: Das eine ist ein Erinnerungsstück, welches mir an einer Universität vermacht wurde, nämlich eine Nachbildung eines kleinen Stückes der Klagemauer in Jerusalem, die ja ……bekannt ist. Und dieses Stück hab ich in meinem Büro stehen, weil es mich logischerweise an meine fünfjährige Tätigkeit dort erinnert. Und das zweite, was ich mitgebracht habe, ist ein einziger Wassertropfen. Ein Wassertropfen, der gefangen wurde in einer…wie soll man das nennen…

Münch: ein Glaswürfel, würde ich sagen…

Dreßler: Glaswürfel vom jüdischen Nationalfonds, der damit wirbt, weil das Wasser in Israel mindestens so bedeutsam ist wie das Land, darüber wird in unseren Gefilden wenig gesprochen, aber das Wasser ist eine Überlebensfrage. Für Israel, natürlich auch für die Palästinensische Autonomie und für Jordanien. Und dieser Tropfen Wasser mscht deutlich, wenn es dieses nicht gibt dort, hat dieses Land keine Existenzmöglichkeit.

Münch: Und was bedeuten diese beiden Teile für unser Thema „Reden über Israel“ für Sie ?

Dreßler: Die Klagemauer, also das was man Jerusalem, mit Jerusalem umschreibt, die „heiligen Stätten“, wie Christen, wie Muslimen und wie Juden sie nennen, ist das eine, ein Streitpunkt allererster Ordnung zwischen der Kon…zwischen den Parteien, zwischen den Ländern, und das zweite, das Wasser, ist die Überlebensfrage. Es gibt eine Art Verwandtschaft. Ohne Wasser kann die Region nicht existieren, wir nebenbei auch nicht, aber das Wasser dort ist knapp, das ist der kleine qualitative Unterschied, und die religiösen Stätten sind das eine, warum sie sich nicht verständigen können. Selbst wenn sie sich über Wasser einigen, und über Land einigen, über Grenzen einigen, sie werden sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach meinen Erfahrungen in diesen 5 Jahren über die religiösen Stätten nicht in einem politischen Kompromiß verständigen können. Der muß wachsen und dauert möglicherweise noch Jahrzehnte. Für uns ist nur der entscheidende Punkt, daß das Andere geregelt wird, damit das Schießen aufhört und das Morden und der Terror.

Münch: also auch im Land Israel selber ist das Reden über Israel zunehmend kompliziert, wie ja ihre beiden Teile deutlich machen.

Dreßler: das kann man so sagen. Es ist kompliziert, es hängt auch damit zusammen, daß wir sehr wenig Kenntnisse über diese Region haben. Ich habe mir eingebildet, als ich nach Israel ging, weil ich 20 Jahre für meine Fraktion im Bundestag Israel bearbeitet habe, den Nahen Osten, ich sei nun ziemlich gut informiert. Als ich aber dort ankam, da habe ich schon nach 6 Monaten registriert: wenn man 4 mal im Jahr dahin fährt, und hält sich 3, 4, 5 Tage dort auf, oder man fährt hin und lebt dort, und begreift die Sozialisation eines Israelis im Gegensatz zu einem Deutschen, dann hat man erkannt, daß da ein soo Riesenunterschied besteht, den ich vielleicht mal so formulieren will: ich bin jetzt 67 Jahre alt. Mein Land hat die Welt im vorigen Jahrhundert zweimal an den Abgrund gebracht. Und trotzdem sind wir wieder obenauf. Niemals wurde mir die Frage gestellt, ob meine Existenzberechtigung in Zweifel gezogen wird. Der Israeli wird dreimal wöchentlich in Zweifel gezogen. Sein Land wird dreimal wöchentlich von den umliegenden Ländern in Frage gestellt, bedroht, bis zur atomaren Vernichtung bedroht. Und wenn ein Mensch in dieser Sozialisation aufwächst, bekommt er zu seinem Staat ein völlig anderes Verhältnis als wir Deutsche es uns leisten dürfen.

Münch: sagt Rudolf Dreßler, ehemaliger deutscher Botschafter in Israel. Danke schön. „Ganz schön kompliziert – das Reden über Israel.“ Wir merken, aus immer mehr Facetten auch gespeist , daß es tatsächlich auch so ist, ganz schön kompliziert ist. Prof. Udo Steinbach vom Zentrum für Nah- und Mittelost-Studien ist Politikwissenschaftler: ist es so, ist es so kompliziert?….und warum?

Steinbach: Es ist deswegen kompliziert, glaube ich, weil wir uns zwischen Extremen bewegen. Auf der einen Seite das Extrem unserer Beziehung zu Israel aus den Gründen, die genannt worden sind, auf der anderen Seite haben wir es natürlich mit einem Staat zu tun, der wie kaum ein anderer, sagen wir mal, die Brutalität in die Politik bringt, das internationale Recht verletzt, Menschen ihre Lebensgrundlage entzieht, das Stichwort Wasser ist ja gerade gefallen., wenn wir an Gaza denken, wo bis vor kurzem noch israelische Siedler, wenige tausend, gelebt haben, und 60% des Wassers genutzt haben, 1,6 Millionen Palästinenser hatten den Rest, diese 40% nur, also, das macht es für mich enorm schwierig über Israel zu reden..

Münch: Was genau ist daran jetzt so schwierig?

Steinbach: Schwierig ist, daß wir uns lösen müssen von unserer Betroffenheit. Daß wir uns lösen müssen von der Vergangenheit, da wir in einer Gegenwart leben, die eine Herausforderung ist. Eine Herausforderung in moralischer Gestalt, das bezieht sich auf die Politik Israels, eine Herausforderung aber auch politischer Gestalt, wenn wir sehen, wie der Terror im Nahen Osten soz. salonfähig wird, wie die Gewalttätigkeit steigt, wenn wir wissen, daß der letzte Krieg gerade zwei Jahre alt isst und der nächste Krieg möglicherweise heraufzieht, dann ist es für uns eine Herausforderung der Politik und dann müssen wir feststellen, daß die Existenz Israels, heute 60 Jahre nach der Gründung, mehr gefährdet ist als 50 Jahre nach der Gründung.

Münch: Also als vor 10 Jahren.

Steinbach: D.h.: wer etwas als Freund überhaupt noch für Israel tun will (lacht), der muß es schnell tun, denn ich sag es noch einmal, wenn wir uns umschauen, so viel Gewalthaftigkeit hat es noch nicht gegeben, die Rolle Amerikas ist zu einer – wenn Sie so wollen – hat die Amerikaner hat ihre Führungsposition verloren, können den Schutz Israels nicht mehr gewährleisten, mit Iran zieht eine neue Macht hinauf, deren Politik wir noch nicht ganz kennen, aber eins ist klar: damit ist die Nuklearisierung der Region verbunden. Herr Dreßler hat über die Nuklearisierung gesprochen, er hat über eine Bedrohung Israels gesprochen, nukleare Bedrohung, aber zunächst einmal geht die nukleare Bedrohung von Israel aus.
(Zwischenrufe: Pfui!!!)
Die Israelis sind sogar die einzigen, die mit dem Einsatz von Nuklearwaffen drohen! Also damit will ich sagen, das ist es, was es für mich so schwer macht, hier die Krakeeler, das zeigt ja schon an, wo wir uns befinden!
(Zwischenruf: Mörder!)

Münch: Nö, wir ham hier eine bestimmte, eine bestimmte Tradition. Und das heißt, daß jeder ausreden kann, und Sie natürlich auch, komm Sie hoch und setzen Sie sich hier hin, Sie können jederzeit mitreden, aber dazwischen schreien gibt es bei uns bitte nicht. Sie können wirklich gerne dazu Stellung beziehen, kommen Sie hoch, kommen Sie hoch, sagen Sies laut aber nicht dazwischen, jeder kann hier ausreden.
Was meinen Sie, Herr Steinbach, ich muß da noch mal nachfragen. Wir müssen uns lösen von der Vergangenheit. Was meinen Sie denn? Setzen Sie sich …neee, setzen Sie sich erst mal da oben hin, seien Sie so nett. …Was meinen Sie denn damit, wenn Sie sagen, wir müssen uns lösen von der Vergangenheit? Bedeutet das, ist das das Gegenteil von dem, was die Dame in der ersten Runde gesagt hat, sie sagte: Na ja, da sehe ich sie gerade da hinten, ähm…na ja…ähm…das ist was, das wird eigentlich nie aufhören, und wir haben keine richtige Aufarbeitung gemacht, jedenfalls nicht genug und außerdem wird es sowieso, dieses Thema, das können wir nicht aufarbeiten und beiseite legen, dann sind Sie anderer Meinung.

Steinbach: Ja, ich denke einmal, es hat in der Tat zwei Aspekte, einmal die Aufarbeitung, die hat noch nicht vollständig stattgefunden, aber das ist die eine Seite, und die andere Seite ist die Gegenwart, und die Zukunft, d.h. unabhängig von dem, wo wir uns fühlen, wo wir stehen in Sachen Aufarbeitung, stehen wir vor einer politischen Herausforderung, die man nicht anders als „vital“ bezeichnen kann.

Münch: Und das heißt, wir müssen also drüber reden, unabhängig davon, wie unsere Vergangenheit es … weil diese Bedrohungssituation so wie sie jetzt in der Welt ist eben da ist, und deswegen müssen wir jetzt drüber reden. Versteh ich Sie da richtig?

Steinbach: Nicht in der Welt, sondern in Palästina und im vorderen Orient. wir müssen über die Natur der Bedrohung reden. Diese Natur der Bedrohung ist klar: es ist Besetzung, es ins Landnahme, es ist menschenverachtende Politik und Haltung gegenüber anderen, das ist die Gegenwart, darüber müssen wir reden, und wenn wir darüber nicht reden, dann wird das Schicksal Israels in 10 Jahren noch gefährdeter sein als ähh… zum 50-jährigen Jubiläum und als heute.

Münch: D.h., für Sie ist es eigentlich gar nicht so schwierig über Israel zu reden weil Sie sagen: Unabhängig davon, daß es vielleicht Gründe gibt, die es schwierig machen müssen, es aber trotzdem tun, und darüber müssen wir uns hinwegsetzen, daß es eben auch schwierig ist…

Steinbach: Ja selbstverständlich, um der Gegenwart und um der Zukunft willen.Israel existiert, es soll existieren aber es kann in der Form, in der es existiert, nicht weiter existieren. Das aus moralischen Gründen nicht, aus Gründen der internationalen Politik nicht und auch deswegen nicht, weil natürlich auch die Bedrohung Europas durch Gewalthaftigkeit aus dem nahen Osten, durch einen militanten Islamismus usw. wieder steigt, das heißt unsere Politik muss darauf gerichtet sein, Israel endlich dorthin zu bringen, wo ein zivilisierter Staat stehen muss. Das internationale Recht zu beachten und Kriterien der Priorität.. ehh… der Humanität zumindest den gleichen Stellenwert zu geben wie das ständige Gerede von der Bedrohung Israels.

Münch.: ..sagt Professor Steinbach und gleich nach den Nachrichten werden wir natürlich genau an diesem Punkt ansetzen, ganz schön kompliziert, aber dringend nötig , sagen Sie.

Münch (nach den Nachrichten):
Hallo Ü-Wagen, steht heute in Hilden….

…. schon die erste Stunde hat klargemacht, dass der Titel ganz gut gewählt war, weil es offensichtlich sehr kompliziert ist, also es geht zwar von der Meinung Es ist überhaupt nicht kompliziert in Angesichts unserer eigenen Vergangenheit, unserer deutschen Vergangenheit ist es vollkommen klar, welche Position wir beziehen müssen und deswegen ist es gar nicht so kompliziert darüber zu reden bis hin zu Es ist kompliziert und es bleibt kompliziert, eben gerade wegen unserer eigenen Vergangenheit, unserer Deutschen, und wir werden das Thema nie unkomplizierter machen können, weil … wir das, was wir Aufarbeitung nennen, bisher nicht gut genug gemacht haben und auch wenn wir es noch viel besser täten, auch dann könnten wir es nicht ad acta legen. Das sind..ist glaube ich das Spektrum der Publikumsmeinung und dass es ganz schön deutlich macht, wie kompliziert es dann doch ist. Auch hier, auf
dem Ü-Wagen, die Menschen, die schon dran gekommen sind, haben eigentlich alle klargemacht, es ist schwierig, ..es ist sehr schwierig und es hat eben mit unserer eigenen Vergangenheit zu tun. Herr Steinbach, Politikprofessor… Politikwissenschaftler sagt: Na ja, aber unabhängig davon, dass es kompliziert ist und dass diese Vergangenheit so ist, wie sie ist, und dass wir damit leben müssen und umgehen müssen, es ist aber so, dass wir heute leben und dass die Probleme im Nahen Osten heute gelöst werden müssen und deshalb müssen wir drüber reden und deshalb müssen wir auch die kritischen Punkte benennen. Ich glaube, wir haben mehrere Faxe bekommen, von Menschen , die angerufen haben, ich würde mal beispielhaft ihnen gerne drei Stück vorlesen, die vielleicht auch diesen Zwiespalt, der es so schwierig macht, über Israel..den Staat Israel zu reden ..ehmm… die machen das glaube ich ganz gut deutlich.

Eine Anruferin sagt: Mein tiefes Mitgefühl gilt allen Naziopfern und ich bin auch heute noch tief betroffen über das unendliche Leid , dass die jüdischen Mitmenschen durch die Nazis erleiden mußten. Wir Deutsche sind für das Unrecht im Nahen Osten verantwortlich. Wenn die zwei Weltkriege nicht stattgefunden hätten, dann würde es kein Israel geben, es ist es allerdings nicht richtig, dass die Israelis die Palästinenser töten, und ihnen ihr Land wegnehmen, wir müssen kritisch mit Israel umgehen.

Das macht ja die Gefühlsmengelage , die in vielen Menschen offensichtlich da ist, ja sehr deutlich. Eine weitere Meinung zur Sendung:

Es liegt an Israel, den Frieden zu besiegeln, ich finde, Israel muss einige Friedenszeichen setzen, z.B. alle Häuser in den von Israel besetzten Gebieten einreißen. Das Land gehört den Palästinensern. Nur zum richtigen Verständnis: was die Nazis den Juden angetan haben, ist vollkommen unverzeihlich und muss wieder gut gemacht werden.

Eine weitere Meinung: Ich finde, wir sollten unsere Kritik an Israel frei äußern dürfen, ohne als Nazi dazustehen. Wenn wir ehrlich mit Israel umgehen, dann ist das auch ein Beweis dafür, dass wir uns mit unserer dunklen Geschichte auseinandersetzen. Wir dürfen nicht wegschauen, wenn ein Völkermord geschieht, auch nicht wenn Israel meint, Opfer zu sein.

Also, Meinungen, die eher deutlich machen, es ist ganz schön schwierig. Die Medaille, ich weiß nicht, ich glaube Herr Dreßler, früherer Botschafter in Israel, ich weiß gar nicht, haben Sie es gesagt das …. nein genau, es war Herr Ressle, Mitglied der Deutsch-Israelischen Gesellschaft, der gesagt hat, es ist eine Medaille mit zwei Seiten. Und wenn man mal genau hinguckt und nachdenkt, auch hinhört und zwischen den Zeilen hört, hat diese Medaille wahrscheinlich noch viel, viel mehr Seiten.
Ein paar mehr Seiten kommen jetzt zu Wort, auf meiner linken Seite sitzt Evelyn Hecht-Galinski, Publizistin und Mitglied der „Organisation Europäische Juden für einen gerechten Frieden“ und auf meiner anderen Seite sitzt Lorenz Beckhardt, WDR- Journalist.
Ich fange mit ihnen an, Frau Hecht-Galinski: Ist es so kompliziert, und wenn ja warum?

HG: Es ist kompliziert, aber es muss anders laufen. Mein Vater hat das Motto nach 45 gehabt: Ich habe Auschwitz nicht überlebt, um zu neuem Unrecht zu schweigen. Und was jetzt passiert, seit 60- oder 40 Jahren Besatzung in Israel, ist ein solches Unrecht, das dürfen wir als Deutsche und ich als deutsche Jüdin nicht mehr kritiklos hinnehmen. Da machen wir uns wieder schuldig und aufs Neue und das kann ich nicht mehr unterstützen und will es auch nicht mehr unterstützen. 40 Jahre Besatzung, man kann keinen Geburtstag feiern, 60 Jahre Staatsgründung, 750000 vertriebene Palästinenser..Araber, Palästinenser, das Wort existiert ja in Israel nicht. 40000 zerstörte Häuser , wissen sie dass 60% der Selbstmordattentäter aus Familien von zerstörten Häusern kommen ?! Widerstand fordert immer wieder Terror und Israel hätte sehr wohl seinen Frieden haben können, in dem es die unrechtmäßigen Siedlungen, das heißt alle Siedlungen abgebaut hätte, die Grenzen von 1967 wieder eingeführt hätte. Israel ist bis heute das einzige Land der Erde, was keine festen Grenzen festsetzt, damit es sich quasi jedes Jahr neu bedenken kann, das ist das zionistische
Maxim. Das wissen die Deutschen gar nicht und ich kann jedem nur empfehlen, die Bücher heute von israelischen Historikern wie Ilan Pappé zu kaufen; die ethnische Säuberung Palästinas . Israelischer Historiker wohl bemerkt, der jetzt in England lehrt, weil es ihm auch unmöglich gemacht wurde, in Israel weiter zu leben, die Geschichte ist heute so, dass die Friedensaktivisten sehr, sehr viel tun. Ich bin auch froh, dass es so viele Friedensgruppen heute gibt, dass es nicht nur die offizielle Meinung gibt und die deutschen Medien..

Münch: Die offizielle israelische Staatsmeinung meinen sie..

HG: Und die israelischen Medien berichten viel offener zum Teil, als die Deutschen Medien, das möchte ich hier ganz klar sagen. Zum Beispiel der Kulturchef von der Haaretz hat vorgestern geschrieben: Ich schäme mich, diesen Geburtstag zu feiern.
Wissen sie, dass sind Sachen..

Münch: Haaretz ist eine Tageszeitung muss man dazu sagen

HG: Ist eine israelische Tageszeitung und da lesen sie Artikel, die würden sie hier nie lesen und deswegen muss ich sagen, dass die Medien hier in Deutschland, die berichten sehr einseitig, aber einseitig FÜR Israel, nicht gegen Israel. Das stimmt überhaupt nicht und da können Claqueure (?) schreien und machen was sie wollen, das ist so, leider ist es so und wenn ich als jüdische Selbsthasserin oder Antisemitin verunglimpft werde, stört mich das nicht im Geringsten, weil diese Ausdrücke, die werden jetzt so..so bagatellisiert und so normal bezeichnet untereinander, das dieser wirkliche Begriff Antisemitismus oder Antisemit ein..ein..eine solche Form angenommen hat, dass wo er wirklich wichtig ist, nicht mehr genannt werden kann. Ich bin so empört, ich kann ihnen das gar nicht sagen, was hier abläuft.

Münch : Ja das ist sehr deutlich, ihre Empörung ist sehr deutlich spürbar. Dann ist dieser implizierte Vorwurf, antisemitisch zu sein, oder zu agieren, wenn man das, was sie jetzt gesagt haben, offen sagt, ..

HG: jüdischer Antisemit oder jüdische Selbsthasserin.. Kann ich sehr gut mit leben, ich weiß ja, von welcher Seite diese Angriffe kommen..

Münch: Ist das der Grund, dieser implizierte Vorwurf ..ist das der Grund dafür, dass das Reden über Israel so schwierig ist?

HG: Das weiß ich nicht, für mich nicht, ich finde nur, man muss Kritik üben dürfen und nicht wie unsere Bundeskanzlerin vor der Knesset eine Rede halten, die hätte also auch vom israelischen Propagandaministerium geschrieben werden können und dass.. es wird schon angegriffen von israelischen Historikern, da war ein sehr guter offener Brief von Dr. Margalit in der FAZ vor ein paar Tagen. Der hat auch gesagt : Eine so verpaßte Chance für die Friedensbewegung in Israel hat er sich gar nicht vorstellen können, was die Frau Merkel dort erzählt hat, wissen sie hier ist doch gerade auch die Deutsch- Israelische- Gesellschaft völlig einseitig.. völlig einseitig völlig einseitig wird hier die israelische Position wiedergegeben. Israel hätte längst Frieden haben können. Israel ist eine der hochgerüstetsten Militärmächte der Welt. Israel hat Atomwaffen, hat nur keinen Atomwaffenvertrag unterschrieben, deswegen wird es auch nicht kontrolliert. Der Vater der Atombombe, der so geliebte Shimon Perez
(Unruhe, Gemurmel)

Münch: Können sie mal ruhig sein bitte

HG: Ich war auch ruhig..sie können sich nachher äußern
(zum Publikum)
, es stimmt sehr wohl was ich sage. Ich sage noch mal, die Deutschen, meine deutschen Mitbürger sollten Bücher lesen von Felicia Langer ( Die Entrechtung der Palästinenser), wie die ethnische Säuberung, die also seit 60 Jahren fortschreitet in Israel. Die Palästinenser haben keine Lobby, im Gegensatz zu Israel..
(Gemurmel)

Münch: Ist es dann, Frau Hecht-Galinski, aus ihrer Sicht eine Form der Fehlinformation oder der mangelnden Information, die für uns das Reden, für uns hier in Deutschland das Reden über Israel so schwierig macht oder ist es mehr das, was in uns selber passiert, wenn wir nicht jüdisch sind ? Das ist ja etwas anderes, wenn man jüdisch ist oder nicht- jüdisch ist..also wer darf da eigentlich was sagen?

HG: Es dürfen immer Äußerungen gesagt werden, die Kritik üben, aber berechtigte Kritik. Lassen sie uns gemeinsam die emotionale Blockade aufheben. Deswegen, dass ich bin deutsche Jüdin und ich sage das ganz offen: jeder Deutsche, der Kritik üben will , sollte das auch tun, aber Antisemitismus, echter Antisemitismus, den verurteile ich auch, aber kritische Äußerungen über verbrecherische Handlungen von Israel, wenn man die nicht aussprechen darf und dafür beschimpft wird, dann muss ich sagen, dann läuft etwas ganz fehl, ganz schief.

Münch: Lassen sie uns diesen Punkt gleich vertiefen, deswegen…

HG: Deswegen habe ich auch den Maulkorb mitgebracht. Dass ich ihn mir nicht mehr umhängen lasse.

Münch: Und der ist hier verhängt, haben Sie das Gefühl? Ist der hier in Deutschland verhängt bei dem Thema Reden über Israel?

HG: Absolut, absolut..

Münch: Wer tut so etwas? Wer macht das? Woher kommt das ?

HG: Das kommt von offiziellster Seite, wissen Sie z.B. das Nahost-Quartett, gestern getagt wieder, dann wird gesagt, man soll die illegalen Außenposten abbauen. Ja was heißt denn illegale Außenposten ?! Man muss alle Siedlungen abbauen, alle Siedlungen sind nach dem Völkerrecht widerwärtig und falsch und dürfen nicht mehr bestehen bleiben. Es gibt keine Außenposten, das sind ein paar Campingwagen, die werden woanders wieder aufgestellt.

Münch: Das heißt, sie sagen, die Dinge werden nicht richtig benannt.

HG: ..Die werden falsch dargestellt, deswegen kann ich nur alle auffordern: Bücher kaufen, es gibt wirklich so gute Bücher von israelischen Historikern, von Friedensaktivisten, Uri Avneri, von so vielen Menschen. Jeder kann sich bilden und muss sich nicht durch die Medien falsch bilden.

Münch: Herr Dreßler guckt so sprechend, aber da er so mit den Hufen scharrt und noch nicht dran war, darf natürlich Lorenz Beckhardt zuerst, er ist WDR Journalist und hat auch das Thema vorgeschlagen. Was macht es so kompliziert? Beziehen sie sich ruhig.

LB: Ach, für mich ist es nicht kompliziert, über Israel zu reden, es ist vielleicht kompliziert für viele, die nicht genügend Vorwissen haben. All das, Frau Hecht-Galinski hats ja gesagt, all das, was es an Kritischem zur Besatzungspolitik der letzten 40 Jahre zu sagen zu gibt, ist in Israel, in der israelischen Öffentlichkeit ja viel besser bekannt als in Deutschland. Und trotzdem wählen die Israelis seit Jahrzehnten ja , in dem einzig demokratischen Staat dieser Region, immer wieder Regierungen, die diese Politik betreiben.

Münch: Ja, aber lassen sie uns über reden..lassen sie uns über Israel hier in Deutschland reden, denn das ist unser Thema heute und auch nur über das können wir uns ja hier auseinandersetzen.

LB: Ja, ehh wenn ich mich da sozusagen mal rein versetze, in die..in ein..also in ein Israeli, in die Juden, die in Israel leben, dann ähh… wirds vielleicht auch weniger kompliziert über Israel zu reden und es wird vielleicht einfacher, zu verstehen, Herr Dreßler hat vorhin ein Beispiel gebracht, wie es äh… den Leuten dort geht. Und dann glaube ich kann man auch die Scheuklappen, die möglicherweise da sind, oder die emotionalen Blockaden, die möglicherweise da sind, die kann man dann vergessen., weil die Kritik der Israelis, die innerisraelische Diskussion ist ja viel kritischer, ist ja viel schärfer. Deswegen ist es überhaupt nicht nötig, in irgendeiner Form ein Blatt vor den Mund zu nehmen, nur, die israelische Politik, die jetzt Frau Merkel jüngst auch wieder unterstützt hat, ist eben alternativlos gegenüber der.. der.. der machtpolitischen Situation dieser Region und aus diesem Grunde, in Kenntnis all der Situation, auch der detaillierten Reportagen aus dem Gaza- Streifen, aus den Flüchtlingslagern und all diesen ganzen Dingen, entscheiden sich die Israelis seit Jahrzehnten immer wieder für diese Politik. Ein Beispiel möchte ich nennen, wenn sie in der Gegend von Ra’ana oder Qfar Saba leben, dort, wo der größte Teil meiner Verwandtschaft lebt, das ist im Gürtel nördlich von Tel Aviv, da sind sie an einer Stelle, da ist Israel mal gerade 15km lang..breit, wenn sie da stehen, dann haben sie, wenn kein Verkehr wäre, in der einen Hörweite haben sie das Meer, in der anderen Rufweite haben sie die Stadt Qalqiliya , eine Stadt, die einmal einem zukünftigen Staat Palästina angehören wird. Solange ich als Israeli nicht weiß, wie dieser Staat Palästina irgendwann mal politisch orientiert sein wird, auch militärisch orientiert sein wird, solange die.. ich den Iran im Hintergrund habe, solange ich die Attitüdeh, stärker militärisch wieder aufgerüstet und besser trainiert, mit besseren Waffen als 2006 im Libanon habe, die jetzt bereits für den nächsten Krieg rüstet, solange ich das weiß, kann ich keine.. in Kenntnis all dieser fürchterlichen Dinge, die in der Westbank auch passieren, im Alltag einer Besatzung, das ist eben im Krieg, leider, so, kann ich keine alternative Politik wählen. Ich muss, ob links oder rechts, ich kann verschiedene Regierungen wählen, die eine verschiedene Innenpolitik machen, in der Außenpolitik, in der Militärpolitik ist das, was in Israel passiert absolut alternativlos, Moral hin oder her.

Münch: Wir wählen hier aber nicht die israelische Regierung, sie auch nicht. Was heißt das für unser Thema Reden über Israel, was heißt das, was sie jetzt eben gesagt haben für uns hier in Deutschland über unser Thema, das wir gerade reden, Sprechen über Israel ?

LB: Das heißt das wir jede Art von Kritik äußern dürfen, aber immer im Hinterkopf beh.. man darf alles sagen , hier in Deutschland, ja wir sind ja ein absolut demokratisches Land..

Münch: Aber was denken sie, was denken sie ? Ist das so, ist das Reden völlig ohne Maulkorb, ohne Redeverbot, ohne Scheuklappen, ich sag mal, kommt deshalb, weil Frau Hecht-Galinski hier diesen Maulkorb dahingelegt hat, geht das ? Ist das richtig so ?

LB: Also das was Frau Hecht-Galinski anbrachte, die Geschichte mit dem Antisemitismusvorwurf, es gibt sicherlich manchmal etwas zu schnelle, reflexhafte Reaktionen, auch vom Zentralrat der Juden, auch wenn irgendein Politiker Kritik an Israel äußert, aber im Grunde genommen..ähh ich empfinde die Behauptung, dass man sofort als Antisemit..Antisemit an die Wand gestellt wird, wenn man Kritik zu Israel äußert, ist die moderne Variante der alten, antisemitischen Vorstellung von der jüdischen Weltverschwörung. Das hatten wir schon in der Weimarer-Republik.(Klatschen)…. man kann im Grunde genommen, man darf nichts kritisieren, dann wird man sofort..wo wird in Deutschland irgendjemand, Frau Wiecorek-Zeul kritisiert Israel permanent, und kann das tun und ist seit 10 Jahren Ministerin in dieser Bundesregierung …

Münch: Daraufhin sagte Frau Merkel, „das ist ihre Privatmeinung“

LB: Ja, das ist ja auch wunderbar, sozusagen..Politiker können Privatmeinungen haben und Politiker können offizielle Meinungen haben, aber es wird doch nicht, wird doch nicht verboten! Wir sind doch hier nicht die Weltmacht, die jüdische Lobby die soz. die amerikanischen, die deutschen Medien usw. irgendwie kontrollieren und jeden an die ..soz. Seiner Existenz berauben, wir verbieten doch nichts, das ist doch, das ist doch irgendwo Quatsch, das ist doch irgendwo die alte Vorstellung von der Allmacht des Judentums, die da irgendwo rüberkommt. Da ist irgendwo unbewußt auch Dr. Goebbels mit drin.

Münch: (Spricht erst ganz langsam) Was empfinden Sie, wenn jemand, eine…eine Deutsche..sagen wir ich, eine nichtjüdische Deutsche, ähmm… sich Kritik an Israel erlaubt, an der israelischen…an der Politik der israelischen …jetzigen israelischen Regierung, den Palästinensern gegenüber. Was empfinden Sie dann, ganz ehrlich?

LB: Absolut überhaupt nichts. Also das find ich völlig, völlig in Ordnung, ich bin vor 25 Jahren, ich hab meine Position bißchen verändert, im Laufe der Zeit, vor 25 Jahren, als ich das erste mal meine Verwandtschaft dort besucht habe, bin ich mit langen Haaren, Palästinensertuch um den Hals und die geballte Faust hoch, geprägt von der nachachtundsechziger Friedensbewegung nach Israel eingereist und hab gesagt, was macht ihr hier für Verbrechen, Verbrechen mit dem palästinensischen Volk. Die Politik gegenüber den Palästinensern hat sich leider Gottes aufgrund der Umstände, die ich gerade geschildert habe, nicht verbessern können, meine Einsichten in die Komplexität des Zusammenhangs, auch des historischen Zusammenhangs, die hat sich irgendwo verändert, aber wenn Sie jetzt hingehen und …ähh..ich mein…unsere Kollegen, ich hab letzte Woche noch mit Richard Haim Schneider, unserem ARD-Korrespondenten in Tel Aviv gesprochen, hab ihn gefragt, ob die Berichte über die Hisbollah, ob das aufgebauscht ist usw. usf. Und er sagt, leider nein, es ist alles wahr, die machen ununterbrochen kritische Berichte! Also, warum soll ich,..das ist…das ist doch der Job des Journalisten und das ist auch die Aufgabe jedes Bürgers in einem Demokratie, Kritik zu üben! Hab ich überhaupt kein Problem damit! Sie können auch Witze über Juden machen, das ist mir auch völlig wurscht, machen wir auch dauernd, also …

Münch: Sie ham ja das Thema vorgeschlagen, Sie ham ja das Thema vorgeschlagen, und ich hab mir das mal mitgenommen, da haben Sie z.B. gesagt, wegen der Traumatisierung der nichtjüdischen Deutschen sitzen wir bei Hallo Ü-Wagen und reden über Israel obwohl seitens der Deutschen doch viel eher Schweigen angebracht wäre. Wer unter den Zuhörern hat zuletzt über Paraguay, Ghana oder Laos nachgedacht, ok, sagen wir über Frankreich oder Dänemark? Warum also denkt die veröffentlichte Meinung pausenlos über Israel nach und redet darüber? Jetzt sagen Sie, das ist ein Zitat, das ich von…auf Ihrem…wo ich Sie zitiere: „Zu 99% wegen der therapeutischen Wirkung für das traumatisierte Tätervolk“? Was meinen Sie damit genau?

LB: wenn man die Eingangsstatements hören, von den Zuschauern, die hier vorne vor dem Eiscafe saßen, mit denen Sie vorhin gesprochen haben, dann merkt man ja, daß viele bei der Frage „wie rede ich über Israel“ in erster Linie über die deutsche Vergangenheit, über sich selber, ihre Verwandtschaft, ihre Familie, reflektieren, genauso wie den Juden…die Naziopfer in ihrer Familie haben, sich damit auch auseinandersetzen, setzen sich ja auch hoffentlich alle Deutschen…alle nichtjüdischen Deutschen..mit dieser Sache auseinander und ich denke, ein ganz großer Teil der emotional aufgeheizten Debatte, die in Deutschland geführt wird, hat ja mit Israel überhaupt nichts zu tun, mit dem Judentum nichts zu tun, sondern ist im Grunde genommen ne Art Selbsttherapierung, ein Ausdruck einer Selbstbefindlichkeit und einer Auseinandersetzung, die die Mehrheit, die deutsche Öffentlichkeit, mit sich selber hat. Das ist im Grunde genommen der Kern dabei, das hat…

Münch: Aber es hat die Folge, wenn ich Sie ganz kurz unterbrechen darf, ..ich zitier jetzt mal weiter, da müssen Sie jetzt aber was zu sagen: „Jüdische Traumatisierung drückt sich für mich in erster Linie darin aus, daß ich mich frage, warum sich hier jemand in diesem Land, also in Deutschland, zu Israel äußert, und sich zu Israel zu äußern ist die moderne Form, etwas über Juden loszuwerden. Das setzen Sie gleich. Warum tut er das, was treibt ihn an? Sie sagen dann, alles zusammengefaßt, sollten die Deutschen für die nächsten 500 Jahre zu allem jüdischen einfach mal die Klappe halten. Also, da sagen Sie eigentlich das Gegenteil, nämlich eigentlich Redeverbot.

LB: Nein, um Gottes willen.

Münch: Aber das bedeutet es doch. 500 Jahre lang die Klappe halten, das ist Redeverbot.

LB: Ok, dazu muß man jetzt soz…. da müssen wir jetzt zwischen den Zeilen, es geht jetzt nicht ums Fernsehen, äh…. meine hochgezogenen Mundwinkel sehen…

Münch: Die dürfen Sie jetzt laut sagen.

LB: Natürlich…na..na…na..natürlich ist..isses so, daß daß ich ähmm…oft, öfters mal schlicht die Faxen dicke habe, ja..und wenn ich mir angucke, wie soz. die 2000-jährige jüdische Geschichte in Europa läuft, ja, und wie, einige haben das ja hier geäußert, im Grunde genommen es immer noch in der deutschen Seele offensichtlich rumort, dann ähh…und gleichzeitig die deutsche Öffentlichkeit , die nichtjüdische deutsche Öffentlichkeit sich ununterbrochen an Israel abarbeitet, statt eben z.B. an von mir aus Paraguay, Laos oder sonst was es gibt ja auch andere, nehmen wir mal Tschetschenien oder so was als Beispiel, wo …wo also wirklich auch Menschenrechtsverletzungen permanent passieren, ähmm..dan…dann hab ich schon ähmm.. als Jude ab und zu mal die Schnauze voll davon und denke irgendwo mal…und das ist jetzt natürlich absolut überspitzt und ironisch gemeint: mal 500 Jahre die Klappe halten täte der Geschichte mal ganz gut. Aber das ist unrealistisch, darüber bin ich mir im klaren und wir kommen auch mit der Kritik nach wie vor relativ gut zurecht.

Münch: Frau Hecht-Galinski, sie wedeln mit der Hand….

HG: Da muß ich vehement widersprechen. In den Medien wird eine Kritik geübt, das kann ich bestätigen, da sitzen z.B. in den großen Zeitungen, da sitzt der israelische Botschafter und sagt, er führt also Kooperationsgespräche, Kooperationsgespräche. Und will damit in der süddeutschen Zeitung oder in der FAZ seine Meinung wiedergeben und dann wird gebrieft. Das weiß ich authentisch. Ich weiß von israelischen Auslandskorrespondenten, außer Richard Chaim Schneider, der ja selbst Jude ist, der zu seiner Kollegin Bettina Marx sagte, sie sollte besser schweigen, weil sie dürfe nix sagen, sie is ja keine Jüdin. Ich weiß von anderen Auslandskorrespondenten wie Carsten Kühntopp oder Clemens Verenkotte, die massiv, die massiv bedroht werden. Sogar mit Morddrohungen im Internet, wenn sie kritische Berichte machen. Wissen Sie, ich weiß es auch aus eigener Erfahrung, wenn ich Interviews im Deutschlandfunk hatte, wie dann sofort der Zentralrat oder israelische Botschafter anruft und sich protestiert. Ich weiß wie, wie verfahren wird von der israelisch-jüdischen Lobby, die es gibt, und da ist gar nichts gegen zu sagen, sie bezeichnet sich inzwischen selbst so. Und was Sie hier gebracht haben, das hört sich son bißchen nach der „Broder-Connection“ an, aber die ist so uninteressant, die ist so unter dem Niveau, aber ansonsten ist ein massiver Druck, und der Druck, der ist auch sehr erfolgreich und das muß ich sagen.

Münch: LB dazu, WDR-Journalist?

LB: Also da muß ich jetzt wirklich sagen, wenn es jetzt auch, weils ja auch direkt die Kollegen aus der ARD und aus dem WDR angesprochen werden, ich hab 10 Jahre lang in der Redaktion des ARD-Morgenmagazins gesessen, das Sie ja auch anfangs mal vor vielen Jahren moderiert haben, da ist sowohl der israelische Botschafter als auch Abdalla Franji oder andere Vertreter der Palästinenser hin und wieder mal zu Besuch und dann führt man Hintergrundgespräche, da gibt’s überhaupt kein „einnorden“, kein „Einbriefen“ oder so was, ich kenne Richard Chaim Schneider gut, ich kenne auch Bettina Marx relativ gut und von Richard Chaim Schneider ein ähh… zu zitieren, daß er der Kollegin sagt, als Nichtjüdin könne sie den Mund nicht dazu aufmachen, das ist ungefähr…das ist so weit weg von dem, was der Kollege dort macht, das ist ähmm… ich denke es ist nicht die Wahrheit.

Münch: Jetzt sind wir aber an einem interessanten Punkt, nämlich der Frage, wer darf denn eigentlich was sagen, hat das was damit zu tun, ob ich jüdisch oder nicht jüdisch bin, was macht das eigentlich mit dem Gefühl, mit dem ich mich äußere, das würde ich gleich nach der nächsten Musik gerne mit Ihnen vertiefen.

(Musik)

Münch: Ganz schön kompliziert, Reden über Israel, life auf WDR5, und natürlich hier in Hilden, in der Mittelstr., bleiben Sie ruhig sitzen, 4 Menschen, 4? 5 Menschen aus dem Publikum möchten gerne etwas sagen, sagen Sie Ihren Namen:

MK: Mein Name ist Michael Krebs, ich bin Projektleiter von „Begegnung 2005“, ein internationaler Jugendaustausch und Jugendförderung und zwar schwerpunktmäßig mit jungen Israelis, die hier nach Deutschland kommen, junge Menschen hier in Deutschland kennenlernen, und die Deutschen gehen nach Israel, ein lebendiges Erleben Israels und Israels hier in Deutschland und Ziel ist es, ein anderes Israelbild hier in Deutschland zu zeigen, nämlich junge Menschen, die dort ein Recht haben zu leben ohne Raketenbeschuß und ohne Bedrohungen und vielleicht darf ich kurz zum Professor etwas sagen: Ich kenne Ihr Institut, ich habe einen Kollegen von Ihnen schon mal gehört, und zwar bei der Konrad-Adenauer-Stiftung, und das was Sie darstellen, ist auf einen Punkt zu bringen: die Israelis sind alles schuld, und dann ist es auch sehr schnell etwas zu sagen, die Juden sind an allem schuld. Da müssen sehr vorsichtig sein, und vor allen Dingen, was ich sehr bedenklich finde, daß Ihr Institut, soweit ich informiert bin, die Bundeswehr berät, in Fragen des Nahen Ostens. Aber..

Münch: Da Herr Steinbach direkt angesprochen wurde, wollen Sie etwas dazu sagen, Herr Steinbach?

Steinbach: Ja, ich denke einmal, hier ist genau dieser Popanz aufgebaut worden, von dem wir gerade gesprochen haben. Nein, es is…wir haben gesagt, Kritik an Israel ist nicht gleichzusetzen mit ähhh…. Antisemitismus oder Kritik an den Juden, und genau diese Gleichsetzung haben Sie gemacht. Was ich tue, was wir als Institut getan haben, wir haben ganz konkrete Handlungen Israels kritisiert, wenn sie völkerrechtswidrig waren, aber das hatte mit einer antijüdischen Attitüde oder mit Antisemitismus nichts zu tun. Und Sie haben genau diese Gleichsetzung , die auch vorhin schon thematisiert worden ist, wieder gebracht. Es ist in diesem Lande wirklich gefährlich, an Israel Kritik zu üben. Und das ist einer der Punkte, warum wir hier sitzen und warum es so schwierig ist, über Israel zu diskutieren. Es ist gefährlich. Ich habe selbst 1,5 Jahre Kampagne hinter mir, da glauben Sie gar nicht, wer mit wem gegen wen da zusammenarbeitet, und wenn wir jetzt sehen, ein deutscher Journalist, der für die Bundeszentrale für politische Bildung arbeitet, der..ähmm…hier nun….immer wieder in seinen kritischen Buchbesprechungen zu Tage getreten ist, der wird buchstäblich abgeschossen, da wird eine Hatz gemacht von Organisationen, die jüdischer Provenienz sind, nichtjüdischer Provenienz sind, Bundestagsabgeordnete – aber ich glaube, er ist nicht mehr am selben Platz – Bundestagsabgeordnete fallen dann da mit ein, das ist das, was wir in diesem Lande nicht ertragen können, in diesem lande nicht ertragen sollen, Kritik an Israel muß möglich sein, sie ist notwendig um Israels selbst willen und um der Existenz und der Fortsetzung der Existenz Israels, das ist unser Punkt.

Münch: Weil , wie Sie sagen – ich komme sofort! – ein Maulkorb besteht von welcher Seite, von woher, wer macht das genau?

Steinbach: Dies ist ähhh…eine Frage der Kräfteverhältnisse. Die öffentliche Meinung, wenn wir hier umschauen, dann werden wir feststellen, in Deutschland, daß die Mehrheit der Öffentlichkeit heute von Israel abrückt. Das ist ein Faktum. Aber die organisierten Mehrheitsverhältnisse und die organisierten Kräfteverhältnisse in der Gesellschaft sind so, daß eben Organisationen, die aus welchen Gründen immer glauben, daß sie Kritik an Israel verhindern müssen, die sind gut vernetzt, die sind…

Münch: Wer denn z.B.?

Steinbach: Also es gibt eine ganze Reihe von Organisationen, da brauchen Sie nur ins Internet zu …

Münch: Sagen Sie doch einfach mal ein paar!

Steinbach: Internet zu gucken…
(Zwischenrufe: nennen sie welche!)
…Muß jetzt keine Namen nennen, weil diejenigen, die ich ansprechen würde, jetzt nicht hier sitzen , ich kann nur mit denen mich unterhalten, und nur die ansprechen, mit denen die mir gegenübersitzen, aber dies ist ein Tatbestand, und schaun Sie mal, wenn Sie ins Internet gucken…

Münch: Aber Herr Steinbach,..

Steinbach: Gucken Sie doch…

Münch: Nönönö, das muß ich jetzt mal unterbrechen, wenn Sie das so sagen, dann müssen Sie dann schon sagen, wen, wen meinen Sie denn dazu ? Frau Hecht-Galinski, wen meinen sie?

HG: ..massiv auch angreifen. Honestly-Concerned, die ganzen Broder-Connections, die Achse des Guten – Journalisten, das is…geht so in die Breite, und was wir auch noch….nein, nein, nein, das ist nicht so, das stimmt nicht, die so massiv auch ins private gehen, wissen Sie, das ist so unter der Gürtellinie, wenn man mit niemandem diskutieren kann, außer eben nur Schlagwörter zu gebrauchen, dann weiß man ja, wie arm die Positionen dieser Leute sind, weil wirklich diskutieren können sie nicht. Man kann – was wir noch vergessen haben – die Annexionsmauer, die voll durch die besetzten Gebiete geht, kucken Sie mal Qualkiliya an, wir haben von Qualkiliya gesprochen, die Mauer geht voll durch palästinensische Gebiete, Israel kann sehr wohl eine Mauer bauen, aber nur in den Grenzen von 1967, und nicht in palästinensische Gebiete hinein.

Münch: Lassen Sie uns das jetzt, lassen Sie uns das…doch, Sie haben jetzt..jaja, aber das können wir jetzt nicht diskutieren, lassen Sie uns bei dem Punkt bleiben des Redens über Israel. Sagen Sie Ihren Namen noch mal? Aus dem Publikum?

MK: Name ist Michael Krebs.

Münch: Herr Krebs: Möchten Sie darauf noch mal antworten?

MK: Ja, also ich finde, so wie Sie jetzt geantwortet haben, das zeigt schon Ihren Stil,

Münch : Nee..hören Sie bitte auf mit Beleidigungen.. Machen Sies bitte auch ganz sachlich!

MK: Also, ich wollte eigentlich noch von Sderot reden, wenn ich darf. Weil ich..

Münch: Nee, lassen Sie uns bei dem Thema „Reden über Israel“ bleiben, weil es sind noch so viele da, wirklich, wie wir hier in Deutschland darüber reden und was es so kompliziert macht. Das ist das Thema und darauf würde ichs gerne beschränken.

MK: es ist gar nicht so kompliziert, wenn man mit jungen Menschen hier in Deutschland, mit Israelis nach Deutschland kommt, und äh… wir haben auch Israelis hier gehabt, die arabische Israelis sind, gemischt, und es war ganz toll, wir haben tolle Zeiten verlebt, und hier wird nicht erzählt, daß in Israel es Organisationen gibt, die „Hand in Hand“-Schulen, wo arabische und jüdische Kinder zweisprachig unterrichtet werden. Es ist nicht bekannt in der Öffentlichkeit. Oder das „Center of The Arts“ in xxxxxxxxxx , dort..

Münch: das heißt, darf ich ganz kurz, Herr Krebs, ist es also eine Generationenfrage, fällt es der jungen Generation gar nicht so schwer, sondern ist es ganz unkompliziert miteinander zu reden über das Thema Staat Israel?

MK: genau das isses. Wenn man mit jungen Menschen zusammen ist aus Israel, und jungen Menschen aus Deutschland, sie verstehn sich, sie sprechen auch über die Vergangenheit in einer lebendigen Form, und wir wollen jetzt mit jungen Leuten zu Yad Vashem gehen und dort einen Workshop machen, mit Lehrern, mit den Schulen, die uns angeschlossen sind, um einen moderne Form der Vergangenheit zu erleben und die jungen Leute haben diese Probleme nicht. Und es ist einfacher, darüber zu reden.

Münch: So. Jetzt gehe ich aber mal los, kucke mal nach jüngeren Gesichtern im Publikum, und nehm das mit, ja genau (lacht), genau, Sie zum Beispiel, ich zähl Sie jetzt mal dazu. Wie heißen Sie?

UB: Ulrike Beckhardt

Münch: Aha, die Frau von Herrn Beckhardt.

UB: Ja, wenn ich was dazu sagen soll…

Münch: Sie können Ihre Meinung natürlich…auch wenn Sie verheiratet sind mit Herrn Beckhardt

UB: Also, ich denke die ganze Zeit darüber nach, wies es war, als ich als Jugendliche in Urlaub gefahren bin, so 16, 17 Jahre alt war und erzählt hab, ich komm aus Deutschland wo dann die Gesichter dann so sagten, ah ja, du kommst aus dem Deutschland, wir haben ganz viel im Geschichtsunterricht gehört…und ähh..da hab ich gemerkt, wie ich doch ein bißchen rückwirkend schuldig gefühlt habe und bin auch vorsichtiger geworden in Gesprächen über Israel und über die jüdische Bevölkerung. Und ähm..ich muß sagen, ich …weiß nicht wo ich mich hinpositionieren soll obwohl ich mit Lorenz verheiratet bin, weil ich eher ….in einem psychotherapeutischen Beruf arbeite und denke, ich kann so mich in jede Seite einfühlen und würde mir einfach wünschen, daß konsequent an einer Friedenspolitik gearbeitet wird, eine Lösung gefunden wird, aber ich glaub, da müssen wir noch 2 bis 300 Jahre warten.

Münch: Aber wenn Sie gerade mit diesem, das ist ja interessant, daß Sie mit diesem speziellen Blickwinkel gucken, haben Sie denn den Eindruck, daß es komplizierter ist über Israel zu reden als über andere Zusammenhänge und haben Sie für sich ne Erklärung, warum das so ist?

UB: Es ist für mich komplizierter, ich ähm.. hab auch mit meinen Eltern viel drüber gesprochen, als ich mit nem sehr engagierten Geschichtslehrer ganz ganz viele Filme über KZs gesehen habe in der Schule und meine Eltern auch gefragt, sagt mal, habt ihr eigentlich nix gewußt, und die sagten: doch, wir haben gewußt, was da passiert ist.

Münch: Sie reden jetzt über ihre nationalsozialistische Vergangenheit.

UB: genau:

Münch: das ist deutlich, fällt Ihnen auch klar da auf, ne? Ist das gleichzusetzen für Sie mit dem Reden über den israelischen Staat? Über die israelische Politik?

UB: Ich seh immer die Geschichte im Hintergrund. Also, ich kann sie ja nicht wegtun, und das schwingt immer mit.

Münch: Das macht Sie wie? Verhalten, vorsichtig, wie würden Sies nennen?

UB: Vorsichtig. Also, um wirklich ne Aussage zu treffen, würde ich eher lieber noch mal in ein Buch reingucken, bevor ich was druckreifes sage oder jetzt hier übers Mikrofon, weil ich denke, man muß die Geschichte immer mit im Hinterkopf haben, ansonsten kann man sich keine fundierte Meinung bilden, also ich kenne auch Filme über palästinensische Gebiete, über darüber wie die Mauer in den Garten einfach reingebaut wurde von jemandem, und ähhh…ja, kann diese Seite dann auch verstehen,…ja, ich bin einfach irgendwie noch ein bißchen betroffen durch die Geschichte dieses Volkes.

Münch: Haben Sie denn den Eindruck, daß das Reden über Israel leichter wird, je nachdem welcher Generation man angehört?

UB: Ja, das…

Münch: Wie denn?

UB: Ähm…ich denk, je weiter man entfernt ist von der Elterngeneration, die den zweiten Weltkrieg miterlebt hat, desto einfacher wird es. Einfach dadurch daß man sich für andere Dinge interessiert als wenn man in Israel aufwächst und modernes Israel kennt, wenn man in Deutschland aufwächst, macht man es im Geschichtsunterricht noch mal durch, aber macht auch Reisen nach Israel und nicht in …ja in…Reisen, touristische Reisen einfach, das ist möglich, das ist irgendwie neu…

Münch: der unbefangenere Blick meinen Sie.

UB: Genau. Denk, das wird von Generation zu Generation besser und die Geschichte wird durch andere Leute weitergetragen – hoffentlich -, so daß das auch immer im Bewußtsein bleibt.

Münch: Dankeschön, Frau Beckhardt, den Namen kann ich mir jetzt richtig gut merken. Da stehen jüngere Leute! Ich fang mit Ihnen an. Wie heißen Sie?

AN: Andreas.

Münch: Und weiter?
AL: Liebisch (?).

Münch: Herr Liebisch. Ham Sie den Eindruck, daß das leichter wird, wenn man jünger wird, über Israel zu reden oder glauben Sie, daß das gar nicht kompliziert….is gar nich kompliziert ?

AL: Also ich denke, das is…..na ja ne Frage wie alt man is und um so jünger halt man die alte Geschichte kennt man dann häufig nicht mehr so oft, wie man sie in der Schule gelehrt bekommt, aber man interessiert sich nicht so dafür und ich…

Münch: Wie ist das denn für Sie? Ist das kompliziert oder überhaupt nicht?

AL: Nein, ich bin für Israel und ich finds nicht kompliziert. Weil ich denke, Angela Merkel , die is ja auch für Israel., und…

Münch: Was meinen Sie damit? Mit „für Israel“, „ich bin für Israel“ , was heißt das für Sie?

AL: Israel, weil Gott auch dafür steht. Daß Gott Israel auserwählt hat.

Münch: Also hats für Sie ne religiöse Motivierung.

AL: Das auch, ja. Auf jeden Fall, und ich sag mal, wir können ja sehen, daß es in Deutschland besser geht, weil Angela Merkel ist auch für Israel, und ich denke, wenn Deutschland auch für die Zukunft für Israel ist, wird es auch Deutschland etwas besser gehen.

Münch: D.h. Also, völlig unkritisch sein, sagen Sie: ich bin dafür, und dafür heißt, zu allem ja zu sagen, oder was bedeutet das genau für Sie?

AL: Nein, weil es wird ab und zu mal wieder, ich kenn ja auch welche, die in Israel arbeiten, als Organisatoren, und die sagen dann auch immer: die Wahrheit, das nicht alles im Fernsehen das Richtige , klar und deutlich, hervorgebracht wird. Daß z.B. manche Dinge Israel schuld ist, obwohl es Israel gar nicht schuld ist. Aber wenn man dann Leute kennt, die in Israel wohnen, und dann den Hintergrund weiß, worum es eigentlich geht, dann versteht man auch, warum Israel so handelt in manchen Situationen.

Münch: Also Sie wollen auf jeden Fall auch Informationen haben, eh Sie sich festlegen. Sagen Sie Ihren Namen noch mal?

AL: Andreas Liebisch.

Münch: Dankeschön. So, jetzt muß ich aber ganz dringend zu den Menschen, die schon so lange warten, lange Wege hier…ah, das isn bißchen dumm, weil ich da an dem Lautsprecher vorbeigekommen bin, sagen Sie Ihren Namen und weshalb Sie hochgekommen sind?

Manz Ja, ich bin Herr Manz, ich komme deshalb, weil ich ein Israelfreund bin, schon etliche male in Israel bin und die Geschichte auch aus der Bibel her besser begreife..

Münch: Was bedeutet das für Sie für unser Thema „Reden über Israel, ganz schön kompliziert“, isses für Sie kompliziert?

Manz Für mich ist es nicht kompliziert, weil ich erst mal ein Freund Israels bin, Gott kenne und auf Gott hören kann und die Beziehung zu Israel viel besser einordnen kann.

Münch: Also Sie fühlen sich auch religiös verbunden und deswegen ist es für Sie ne klare Sache.

Manz Ist auch politisch gemeint.

Münch: Dankeschön. Und Ihr Name?

SF Ja, Schulte-Firnbow (?) ist mein Name, ich bin aus Düsseldorf hierher gekommen. Reden über Israel ist gar nicht so schwierig, wenn man den Schleier, wie eben von der Frau Nußbaum gesagt, wenn man diesen Schleier, von dem sie sprach, zerreißt, und sich im Word Wide Web informiert, dann kann man sich da also sehr genau ein Bild machen, …

Münch: Was meinen Sie genau mit dem Schleier?

SF Die Frau Nußbaum meinte damit das..

Münch: Nee, was meinen Sie denn damit?

SF Ich meine, ich meine damit Informationen, die man glaubt nicht bekommen zu können, die aber sehr wohl zu bekommen sind, wenn man sich der Mühe unterzieht, sich im Internet schlau zu machen. Ich selber habe das vor etwa 10 Jahren begonnen, habe mich über den Staat Israel informiert, ja, und habe da festgestellt, daß es, was ich eben hier vermißt habe, daß es sich bei Israel um den einzigen Rechtsstaat in der ganzen Region handelt.

Münch: Und das macht das für Sie leichter, darüber zu sprechen, wir haben ja das Thema „Reden über Israel“, und da würde ich jetzt gerne noch bei bleiben, weil wir nicht so unendlich viel Zeit haben. Wenn Sie das Gefühl haben, ich informiere mich, und ich weiß worüber ich rede, dann ist es leicht, völlig egal, was fürn Hintergrund ist, oder verstehe ich sie falsch?

SF Dann fällt es einem leichter, mit anderen darüber zu sprechen, dann kann man vielen Vorurteilen, die man gegenüber Israel hat, sehr leicht begegnen und dann eben halt erklären, wie es da ist, z.B. haben wir drumherum Feudalstaaten oder Halbfeudalstaaten und ich war, wenn ich das eben noch sagen darf, hier eben sehr entsetzt, es war der Grund, warum ich mich aufgeregt habe, Herr Professor Steinbach hat also sich da wohl etwas vertan in der Wortwahl und hat da Dinge behauptet, die so nicht stimmen und noch enttäuschter war ich von der Frau Galinski, die also dem Staat Israel zu seinem Geburtstag, der jetzt bevorsteht, keine Glückwünsche ausgesprochen hat, sondern sich negativ geäußert hat. Ich persönlich werde mich darauf schon freuen: Israel wird auch den 100.Geburtstag erleben, weil Israel ist auf dem richtigen Weg.

Münch: …unterschiedliche Haltung, dankeschön. Sagen Sie Ihren Namen bitte?….Möchten Sie nix sagen? Dann gehe ich …ne…möchten Sie was sagen oder nicht?

CF
Doch, natürlich. Mein Name ist Claudio Fremersdorf und ich habe mich deshalb hierhin gesetzt, weil doch die Frage, die immer wieder hier auftaucht, ähmmm…warum dieses Volk Israel ähmm…immer wieder diesen Haß erlebt und diesen Antisemitismus…

Münch: Ne, die Frage ist, warum es so kompliziert ist, darüber zu reden, das ist unser Thema heute hier, hier in der Sendung.

CF: Ja, also die Frage ist…man merkt ja, dieses, dieses Thema ist ja auch ungeheuerlich emotional beladen. Das merkt man ja auch wieder hier, an dieser Stelle, und ähm….ich find das gar nicht so kompliziert, wenn man , wie auch einige andere hier schon gesagt haben, ähmm…wenn man ähmm… den biblischen Hintergrund dieses Volkes sieht. Es ist vor Jahrtausenden vorausgesagt worden, daß dieses Volk in aller Herren Länder zerstreut werden würde, und das es aber auch dann wieder eines Tages gesammelt in ihr ursprüngliches Land zurückkommen würde.

Münch: Was bedeutet das jetzt für unser Thema?

CF: Warum das so kompliziert ist, darüber zu sprechen…meinen Sie…Ja, es ist erstaunlich, daß dieses Volk, dieses Minivolk, das sind ja gerade mal ein paar Millionen Israelis…um die es geht, auf einem Miniland, ich sag mal, das Land Israel, das ist nicht größer als grad mal zwei Bundesländer, und trotzdem ist dieses Volk ähmm…. schreibt es Weltgeschichte. Und nicht nur das, es ähm… und es entscheidet auch in vielen großen Bereichen die Weltgeschichte.

Münch: Ich höre, das nötigt Ihnen Bewunderung ab….versteh ich Sie da richtig? Ist das Gefühl, was es manchmal auch schwieriger macht, vielleicht kritisch hinzugucken? Ist es das?

CF: Ähm…ja, also, kritisch, natürlich kann man das Volk Israel auch kritisch betrachten, ..

Münch; lassen Sie uns doch vom Staat Israel reden.

CF: Vom Staat Israel. Öhm….also die habens einfach nicht leicht, ich sag es mal so. Die haben den Feind ja soz. im eigenen Land, man muß mal berücksichtigen, daß die Medien, die pal…die arabischen Medien, die die heranwachsende Generation ähm…mit mit ähm…antiisraelischen….mit

Münch: Propaganda

CF: groß werden.

Münch: Darf ich Sie eben ein bißchen zusammenfassen, weil noch andere Menschen was sagen möchten. Also die habens so schwer, und deswegen müssen wir hier in Deutschland ganz besonders dazu stehen, verstehe ich Sie da richtig?

CF: Ja, vor allem dahinterstehen, weil es Gottes auserwähltes Volk ist.

Münch: OK, dankeschön. Sagen Sie Ihren Namen?

HA: Ja, mein Name ist Hans Arendtsen, ich befasse mich seit 45 Jahren mit Israel, und auch mit der Frage: wer ist Jude, und ähm…unser Thema ist, warum ist es so kompliziert. Und da geht es meines Erachtens auch dabei um die Verwirrung der Begriffe. Wir müssen meines Erachtens unterscheiden zwischen Antijudaismus, eine Haltung, die die christlichen Kirchen jahrhundertelang vertreten haben, und die aber nichts mit Abstammung zu tun haben… dann ist es der Antisemitismus, wie ihn die Nazis z.B. praktiziert haben oder wie es in den Pogromen in Osteuropa schon vor dem ersten Weltkrieg zu Tage kam, und dann gibt es den Antizionismus, d.h. die Einstellung gegen diese Besiedlung von West… oder von Palästina durch die israelische Macht. Und das wird häufig subsumiert unter dem Begriff „Antisemitismus“ und wenn jemand dann etwas gegen die israelische Siedlungspolitik, d.h. gegen die zionistische Politik sagt, dann ist das aufgrund er Begriffsvermengung ganz leicht zu sagen: du bist Antisemit, pfui. So. Und ich glaube, das muß einfach ähhh… unterschieden werden. Ich selbst bin in Israel gewesen, in den 70er jahren, ich bin als ausgesprochener Israelfan dahin gefahren, und ich bin sehr kritisch zurückgekommen, ich bin kreuz und quer durchs Land gefahren zwischen Golan und Scharm El-Scheich, und ähm.. auch in der Westbank natürlich gewesen, und ich habe gesehen, wie damals schon einfach die Palästinenser unter der israelischen Besatzungspolitik gelitten haben.

Münch: Darf ich den Gedanken…wir stolpern leider auf das Ende der Sendung…darf ich diesen Gedanken der Begriffsvermengung, darf ich den mitnehmen in eine leider kurze letzte Runde mit Herrn Dreßler, wie komm ich denn jetzt durch, alles so viele Menschen hier, ich komm hier überhaupt nicht mehr durch, dankeschön, Herr Dreßler, ist es das, ehemaliger deutscher Botschafter in Israel, ist es das, was wir gerade gehört haben, was es auch so schwierig macht, ähm…diese Begriffsvermengung, also dieses Gefühl, wenn ich etwas gegen die israelische Siedlungspolitik sage, wegen der Begriffsvermengung-, verwirrung , wie auch immer man es jetzt nennen mag, stehe ich vielleicht als Antisemitin da und deswegen tue ich das lieber nicht, hat es damit zu tun?

Dreßler: Zweifelsfrei hat es auch damit zu tun. Es gibt kein Endurteil nach der Melodie:wenn du das so oder so sagst, dann isses der Punkt, der uns umtreibt. Ich glaube, daß die Definition der Begriffe, die genannt worden sind, der weiten…der weiten Teilen unserer Bevölkerung sehr sehr schwer fällt. Das nur zur Unterscheidung. Nehmen Sie das Beispiel der Bebauung, der Siedlungspolitik. Das ist der eigentliche Pferdefuß der israelischen Politik. Das ist der Pferdefuß. Und wenn dieser nicht geklärt wird, wird Israel keine Ruhe bekommen, das ist so klar, wie nur irgendetwas klar sein kann.

Münch: Dann heißt das für unser Thema, ich muß Sie jetzt kurz unterbrechen, dann heißt das für unser Thema: ganz deutlich, ganz dezidiert sagen, worüber rede ich ganz genau, über welchen Punkt, ist das die Lösung, um diese Kompliziertheit ein bißchen aufzudröseln?

Dreßler: So kann man es definieren. Man muß wissen, worüber man redet, und man soll sich in Allgemeinplätzen nicht verlieren, und dann kann man auch dezidierte Kritik üben, ich hab das ja 5 Jahre gemacht im Land selber, ich habe nie Probleme gehabt, ich habe auch keine Feindschaften erlebt. Daß man sich auch mit mir kritisch auseinandergesetzt hat wegen meiner Kritik, das ist etwas völlig demokratisch normales.

Münch: Dankeschön. (Beifall) Ja, zwei Sätze noch, ist es das, das Auseinanderdröseln, das genauere Aufspalten über „was rede ich eigentlich“, könnte das ne Lösung sein, um aus dieser Kompliziertheit einen Weg rauszufinden, Lorenz Beckhardt?

LB: Also es könnte in jedem…also es ist in jedem Fall die einzige Lösung is es sicherlich irgendwo sich darauf zu konzentrieren, auf das, was man,ähhh… worüber man redet.. über diese politische und machtpolitische Situation in Israel, dann sieht man auch, daß die Politik, wie sie dort betrieben wird, seit Jahrzehnten leider Gottes noch alternativlos ist, solche Begründungen – das mal kurz – wie wir sie jetzt zum Schluß als Gegen- ähh.. Kehrseite der Medaille hatten…

Münch: Lassen Sie uns bei dem Punkt jetzt bleiben.

LB: Ok.

Münch: OK? Bei diesem Punkt: kann ja mal kucken, wie kann mans denn ein Stückchen besser machen?
Danach such ich ja jetzt gerade. Frau Hecht-Galinski, machts das einfacher?

HG: Hannah Arendt hat gesagt: Menschenrechte sind unteilbar. Und wenn Israel, auch auf biblischem Sinne, man hat das gerade an diesen Reden gesehen, in dieser unheilvollen Allianz so weiter siedelt, auf Samaria und Judäa, auf christlicher Allianz, dann wird es nie Frieden geben.

Münch: Was heißt das für unser Reden, was heißt das für unser Reden über Israel ?

HG: Daß wir alles ansprechen müssen, jeden Punkt, ohne Angst vor Beschimpfung, jeden Punkt, und wir sind deswegen keine Antisemiten.

Münch: d.h. Also mehr Mut haben in der Auseinandersetzung?

HG: Nicht mehr Mut zu, sondern einfach klare Stellungnahmen. Ich bin auch nicht mutig, obwohl ich so oft angegriffen werde. Es stört mich nicht, überhaupt nicht.

Münch: Mit „mutig“ meine ich oft den eigenen Schatten, den wir ja heute auch ganz oft gespürt und gesehen haben, überspringen?

HG: Nahum Goldmann hat schon gesagt: Leute mit dieser Art Vergangenheit sind am leichtesten zu handeln. Und das ist das Problem. Und damit betreibt auch Israel eine Politik. Und meine toten Verwandten können sich nicht mehr wehren, aber ich kann mich wehren, wenn Israel die Politik mit den Holocaustopfern betreibt

Münch: dankeschön an Sie alle, ich hätte jetzt so gerne noch 2 Stunden, aber die haben wir nicht, denn das Mittagsecho wartet auf uns, mein Kollege Phillip Kaute, aber auch das paßt zu unserem Thema, über das wir heute reden, im Blickpunkt stellt er nämlich die Untergangsstimmung im Gazastreifen vor: „Scheitern die Friedensbemühungen des Nahostquartetts?“ ist da die Frage, also unser Denken kann jetzt in diesem Punkt ein klein bißchen weitergehen. ……

(http://intern.tagesschau.de/flash/index.phpc=cGFnZT1Lb3JyZXNwb25kZW50ZW4=&h=0f51)

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