Transcription der TV-Sendung: Aschaffenburger Gespräche auf Phoenix: Diskussion über Multikulti/Leitkultur

Guido Knopp: Willkommen, liebe Zuschauer. (Beifall) Ja , meine Damen und Herren, über 3 Millionen Muslime leben heute in Deutschland, ihre Zahl wächst, das Zusammenleben mit den Nichtmuslimen ist nicht immer einfach, es gibt Ängste aurf beiden Seiten, Ängste vor Überfremdung, vor Diffamierung, und vor Ausgrenzung, es ist oft gefährlich, über den Islam zu sprechen, unsere Gesprächspartner haben das erfahren müssen, Haß-E-Mails und Morddrohungen sind für einige von ihnen Alltag. Meine Gäste aber lassen sich nicht einschüchtern, sie stehen für einen offenen Diskurs und dafür danke ich ihnen sehr.(Beifall) Herr Giordano, in vielen deutschen Städten gibt es Streit,Streit um den Bau neuer Moscheen, die die alten Hinterhofgebetsstätten ablösen sollen, man feilscht um die Höhe der Minarette, die Größe der Kuppeln, Sie haben in Ihrer Stadt Köln in diesem Streit Position bezogen, gegen den Bau der geplanten Moschee, warum?

Ralph Giordano:
Also, ich bin kein Türkenschreck, ich bin kein Antimuslim-Guru, ich habe nicht zum Bürgerkrieg aufgerufen.
Ich habe nur den Eindruck, als wenn wir mit einer türkisch dominierten muslimischen Minderheit in Deutschland ein ganz, ganz, dickes, dickes Problem haben. Durch eine total verfehlte Integrationspolitik, die uns dieses Problem beschert hat. Angestoßen ist die öffentliche Diskussion durch eine Kritik im Mai 2007, eine Kritik an der Kölner zentralen Großmoschee, nachdem ich die Dimensionen erfahren habe, eine Giga-Moschee, eine Mega-Moschee, die ich von vornherein für integrationsfeindlich gehalten habe und noch halte. Ein wahrer Leuchtturm der Identitätsbewahrung und ein Machtanspruch, der da sichtbar wurde, eine Landnahme auf fremden Territorium, was mich erschreckt hat, ich sage es hier in aller Offenheit.

Was die Hinterhofmoschee betrifft, da kann ich nur sagen, zwischen Hinterhofmoschee und zentraler Großmoschee gibt es viele viele Abstufungen ohne jeden Abschreckungseffekt, den diese Moschee hat oder auch andere Moscheen, die schon errichtet sind, in Duisburg.
Nachdem ich diese Kritik geäußert hatte, die übers Internet und auch übers Fernsehen ging, war eine wahre Lawine losgetreten, sturzflutartig, ich bekam hunderte und aberhunderte von Briefen, überall aus der ganzen Bundesrepublik, mit einem ebenso bestürzenden wie einheitlichen Tenor. Nämlich: Giordano, wir fürchten auch, dass diese Beklemmung, die Sie haben, vor einer schleichenden Islamisierung, aber wir wagen es nicht, öffentlich zu bekunden, weil wir dann in die falsche rechte faschistische neonazistische Ecke gestellt werden.
Und – natürlich, dass wir bedroht werden, wenn wir das äußern.
Dieser Tenor war ebenso bestürzend wie einheitlich. das heißt also: hier zeigte sich etwas, das niederträchtigste von allen niederträchtigen Totschlagargumenten der Political Correctness, und wie wirksam es ist.
Nämlich: Zu sagen, wer die Moschee kritisiert oder gar den Islam, macht die Sache der Nazis von heute.
Das prallt an meiner Biographie ab, meine Damen und Herren, das ist klar, aber nicht jeder hat meine Biografie, und das heißt, ich bin gleich in diese zwei Mühlen gekommen. Natürlich „Pro Köln“, die braune Truppe im Stadtrat, hat getitelt: „Giordano auf Pro-Köln-Kurs“. Das ist sofort beendet worden, diese „Bundesgenossenschaft“, dadurch dass ich gesagt hab, ProKöln sei die lokale Variante des hitlerischen Nationalsozialismus, die, wenn sie könnte wie sie wollte, mich in eine Gaskammer stecken würde.
Daraufhin haben die ein Verfahren gegen mich eingeleitet, die Bundesgenossencschaft war gleich beendet, ein Verfahren, dem ich mit freudiger Erregung entgegen sehe.

Guido Knopp: Gut, herr Giordano, da stecken eine Menge Stichworte drin, die für unsere spätere Diskussion…ähm…wichtig sind …
Herr Mazyek, Ihr Vorsitzender Ayub Köhler hat kürzlich formuliert, eher scherzhaft, aber doch mit ernstem Kern: in Deutschland sei es schwerer, eine Moschee zu bauen, als ein Kernkraftwerk.
Wenn ich überlege, das letzte Atomkraftwerk ging vor fast 20 Jahren ans Netz, während der Zeit ja –
ich hab mich erkundigt – 184 Moscheen gebaut wurden oder in Planung sind…
So ganz richtig scheint das dann doch nicht zu sein.

Aiman Mazyek:
Das Zitat geht auf eine ganz andere Person zurück. Aber das ist jetzt nur …ähm…nur Nebensache. Ich glaube, hauptsächlich geht es darum, einfach zu begreifen, dass Muslime hier in diesem Land heimisch werden, dazu zählt auch, dass sie ihre Gotteshäuser gestalten wollen, sie wollen raus aus den Hinterhofmoscheen, sie wollen raus aus ihrem Schmuddelsein, sie möchten gerne schöne Gotteshäuser bauen, die transparent sind, wo auch jeder von Ihnen einsehen kann, was die tun, was die machen, das ist viel besser als eine Hinterhofmoschee. Sie sind hier zum Teil angekommen, und sie drücken das damit aus, dass sie sagen: wir bauen hier. Und ich erinnere mich an den verstorbenen Zentralratsvorsitzenden der Juden, Ignatz Bubis, der gesagt hat, „wer baut, will bleiben“. Und ich denke, einen schöneren Beweis oder einen schöneren Nachweis, daß man hier soz. sich als ein Teil dieser Gesellschaft fühlt, als ein Teil dieser Community, dieser Gemeinschaft kann es gar nicht geben, wenn man sein Haus soz. hier baut, anstatt es in der Türkei, in den arabischen Ländern oder anderswo zu bauen.

Ich glaub, das ist das eine. Das andere ist: natürlich erleben wir Ängste auf beiden Seiten. Und Herr Knopp, Sie haben es ja auch in dem Eingangstatement gesagt: auf beiden Seiten gibt es Ängste. Und die Frage ist: wie gehen wir mit diesen um? Kanalysieren wir sie, versuchen wir sie soz. zu „beseitigen“, oder versucht die eine oder andere Seite, und das passiert leider auch, zu kriminalisieren, zu dämonisieren.
Den Menschen soz. oder die Gemeinschaft als eine Gemeinschaft darzustellen, die ganz andere Ziele hat als vielleicht stets und die ganze Zeit auch vorgibt und dann angibt. Und das ist glaube ich ne ganz gefährliche Sache: deswegen wird Herr Giordano sich vielleicht nicht verwundert haben, dass er eben großen Applaus von der rechten Seite bekommen hat, weil er einfach eine Sprache gewählt hat, leider, und ich sag das sehr ungern, weil ich hab großen Respekt vor Ihrem Lebenswerk, Herr Giordano, aber wir diskutieren hier heute ja sachlich, und wir diskutieren hier auch ernsthaft um die Sache, und da muss man sich auch mit Argumenten streiten.
Also vor Ihrem Lebenswerk ist die eine Sache, dieser Respekt, aber die andere Seite ist, …dass das, was Sie und wie Sie es vorgetragen haben, natürlich verletzend ist. Sie dämonisieren, Sie kritisieren hier eine ganze Gruppe muslimischer, ähh in diesem Land, und ähh..das ist genau die Sprache, die Neonazis stets an den Tag legen. Und deswegen ham Sie auch diesen Applaus von der falschen Seite bekommen.

Guido Knopp: Frau Kelek, Herr Mazyek hat von der Angst der Menschen gesprochen. Und in der Tat, die Demoskopie beweist uns, viele Menschen in Deutschland sehen den Islam ganz generell ohne zu differenzieren als Bedrohung, sie haben Angst, daß Moscheen, Minarette sichtbares Indiz für eine – ich zitiere – „Überfremdung“ sind, wie sehen Sie das?

Necla Kelek:
Ich kann das von meiner Sicht so beschreiben. Jede Muslimin, jeder Muslime hat als Bürger und Bürgerin dieses Landes ja auch sicherlich ein Recht auf einen sakralen Raum, auf eine schöne Moschee, ein Gotteshaus, wie Herr Mazyek gerade das dargestellt hat, zu haben, wo ich meine Spiritualität leben kann mit meiner Gemeinde.
Wenn das das Konzept wäre, könnte ich natürlich nichts dagegen haben, keiner könnte was dagegen haben.
Aber das ist es ja nicht. Es entsteht ja nicht ein sakraler Raum, oder es wird ja nicht ein „Gotteshaus“ in Köln oder anderswo, diese Großprojekte, gebaut, sondern: das sind ganze MEDINAS, und zwar ist das so, dass da ganze, eine kleine islamische Stadt entsteht. Und ich frage mich, wenn sowas gebaut wird, was hat eine Dönerbude oder eine Friseur in einer Moschee zutun?

Aiman Mazyek:
Das kann ich Ihnen sagen.

Necla Kelek:
Darf ich das bitte ausführen….

Aiman Mazyek:
Aber es ist wichtig, daß ich das sage. Es gibt ja keine Kirchensteuer für uns….

Necla Kelek:
Ich möchte bitte aussprechen!

Aiman Mazyek:
Das ist wichtig!

Necla Kelek:
Es hat ein ganz klares Konzept: um jede Moschee herum entstehen Geschäftshäuser, das ist auch das Prinzip des Islam, so mit den Männern, die sich dort treffen von morgens bis abends und wenn dort Gebetszeit ist dort auch beten, aber ansonsten halten sie sich dort auf, und für mich ist dieses Modell, dieses Geschäftsmodell, was dort entsteht, ist ein Modell einer Gegengesellschaft, ein Gegenmodell zu unserer Gesellschaft. Warum kann eine Muslimin nicht rausgehen und in dieser Gesellschaft heimisch werden, sie ist doch hier zu Hause nach 40 Jahren in der dritten/vierten Generation, warum muß ich diese Art von Medinas bauen, um mich endlich in Deutschland wohl zu fühlen?

Daß ich mich hier nicht wohl fühle als Muslimin, das sagt doch was, also ich brauche meine eigene Stadt.
und ich stehe dieser Entwicklung sehr skeptisch gegenüber, weil ich Angst habe, daß gerade das Modell, das Konzept, und zwar vertikale Trennung zu leben: Frauen bleiben zu Hause, Männer gehen in diese kleine Stadt, und sie müssen nicht mehr zum Einkaufen zu Deutschen gehen. Das ist ein Modell gegen die deutsche Gesellschaft und das macht mir große Angst, und diese Angst teilen ganz ganz viele Deutsche, nicht die Rechten, Herr Giordano hat KEINEN Applaus und auch keine Post von Rechten bekommen sondern von Bürgern und Bürgerinnen dieses Landes und diese Angst teile ich auch.

(Beifall)

Guido Knopp: Herr Özdemir, wir diskutieren ja hier in Bayern, und ein bedeutender Elder Statesman, Edmunt Stoiber, hat unlängst ja gesagt, unser Land, ich zitiere, soll auch im Jahre 2020 geprägt sein von Kirchtürmen und nicht von Minaretten. Und er fügte an: Ja zur Toleranz, aber nein zu einer kulturellen Selbstaufgabe.
Sind denn Moscheen Meilensteine auf dem Weg zum Untergang des christlichen Abendlandes?

Cem Özdemir:
Ich glaube nicht, daß es wirklich auf das Gebäude ankommt, sondern es kommt auf die an, die in das Gebäude reingehen. Und das mögen im Einzelfall Fundamentalisten sein, dann hat er mich auf seiner Seite, und im Regelfall sinds keine Fundamentalisten, weil die Muslime an die gleichen Werte glauben wie die Mehrheit der Christen, die Mehrheit der Juden, die Mehrheit der Atheisten.
Aber es gibt in jeder Religion auch Menschen, die die Religion mißbrauchen,
die patriarchale Ansprüche haben, die Gewalt richtig finden, die ihre Töchter zwangsverheiraten, usw. … das müssen wir gemeinsam bekämpfen. Aber die Linie, da bitte ich wirklich drum als Anhänger der Aufklärung, die Linie verläuft doch nicht entlang der Religionsgrenze, sondern die Linie verläuft entlang derer, die an die Prinzipien unserer Verfassung glauben, die an die Gleichberechtigung von Mann und Frau glauben, und denjenigen, die es nicht tun. Und die finden Sie in allen Weltreligionen. Wir können natürlich das Spiel jetzt spielen, heute abend, dass wir jetzt sagen, der Muslim per se ist es, und dann müßte ich quasi antworten und sagen: es gab jetzt kürzlich in Italien mehrerer Urteile von Richtern, wo italienische Männer, und meines Wissens sind die meisten keine Muslime sondern Katholiken, also ähnlich wie die Mehrheit der Religionsgemeinschaften hier in Bayern, wenn sie ihre Frauen schlagen, oder umgebracht haben, wie in einem Fall, und vor Gericht dieses als mildernde Umstände bewertet wurde, weil man kulturelle Gründe berücksichtigt hat,also: wir müssen es überall bekämpfen, überall wo es Fundamentalismus gibt, es ist ne Geissel der Menschheit, wir müssen sie bekämpfen. Manchmal im Gewand der Religion, manchmal im Gewand einer politischen Ideologie, manchmal im Gewand von „was-weiß-ich-was“, wir müssen es gemeinsam bekämpfen, aber lassen Sie uns den einen Fehler nicht machen, es ist doch genau das was bin Laden möchte: bin Laden möchte definieren, was der richtige Muslim ist, für Herrn bin Laden sind die Mehrzahl der Muslime in Deutschland keine richtigen Muslime, ich bins sowieso nicht, sondern er ist der richtige Muslim, und wenn wir dieses Spiel machen, dass wir sein Definition des richtigen Muslims übernehmen, hat er gewonnen, ich will aber nicht dass er gewinnt.

(Viel Beifall des Publikums)

Guido Knopp: Herr Seligmann, Ralph Giordano formuliert ja die – ich zitiere – „Furcht vor der schleichenden Islamisierung des Landes“. Sie haben sich in der Diskussion seinerzeit um die Kölner Moschee als einer der ersten auch da durchaus kritisch dagegen ausgesprochen, stecken wir denn mittendrin in einem Kampf, einem Konflikt der Kulturen oder tun wir das nich?

Rafael Seligmann:
Also erstens ist es kein Konflikt der Kulturen, sondern wenn, dann ist es ein Konflikt der Religionen, das sagt man aus beschwichtigenden Gründen teilweise nicht, es geht ja nicht darum, ob ich ..ähhh…lieber türkische Musik höre oder symphonische Musik, sondern es geht um einen offensiven Islam …einzelner Gruppen, siehe in Iran, siehe bin Laden, und einem teilweise verängstigten Abendland. Ein Abendland ohne Selbstbewußtsein, und wenn ich mir den Text von Phoenix ansehe, den Pressetext: „Viele Bürger fürchten sich vor den Prachtbauten eines erstarkten muslimischen Selbstbewußtseins“. Gegen Selbstbewußtsein habe ich nichts, ich habe nichts gegen Moscheen, ich habe…ich stehe mich nicht an und spiele den Schiedsrichter wie groß eine Moschee zu sein hat oder wie klein eine Synagoge. Wir haben im Grundgesetz Religionsfreiheit, wir haben…ähhh…Freiheit der Herkunft, und wir haben, was für mich am wichtigsten zählt, die Menschenwürde. Und wenn ich Religionsfreiheit ernst nehme, habe ich niemandem vorzuschreiben, wie groß seine Synagoge oder wie groß seine Moschee oder wie groß seine Kirche zu sein hat. Und wenn ein Jude auftritt und sagt, ich mache mich zur Stimme des Volkes, dann wird er mißbraucht. Das tut mir leid, so sehr ich dich achte, Ralph Giordano, aber in dem Punkt kann ich nicht zustimmen. Wir sollen nicht darüber diskutieren, meiner Meinung nach, wie groß eine Moschee ist, sondern was drin geschieht, das ist die entscheidende Frage, nicht Äußerlichkeiten. Und wenn sich jemand besser fühlt in einer großen Moschee, in Gottes Namen soll er nach seiner Fassung selig werden.

Guido Knopp:

Wir wollen nicht nur über das reden, was in der Moschee geschieht, sondern auch was außerhalb geschieht, Ralph Giordano: 2 Zitate von Ihnen: „Ich will sagen dürfen, dass ich auf deutschen Strassen weder Burkaträgerinnen noch Tschador-Verhüllten begegnen will“, und vor allem sagen Sie, zentraler Schlüsselsatz, über den wir diskutieren sollten: „Die Integration ist gescheitert“. Warum?

Ralph Giordano:
Wenn man 25 oder 30 jahre über etwas spricht, und es findet nicht statt, dann ist etwas gescheitert. Und die Grundfrage, die große historische Frage, vor der wir hier überhaupt stehen, ist nicht die Moschee. Der Islam ist das Problem. Der Islam ist das Problem.

Rafael Seligmann:
Das ist eine andere Frage…

Ralph Giordano
Nein, lieber Raphael Seligman, lassen sie mich aussprechen, wir haben uns ja geduzt, …lieber Raphael Seligman: hast du ÜBERHAUPT irgendetwas kritisches zu sagen in Bezug auf das, was wir hier
besprechen? Du fällst der Nesta Kelek in den Rücken, mit dem was du hier tust. Sie sagt uns, und hat uns gesagt, wie es in den Parallelgesellschaften zugeht, in ihrem Buch „Die fremde Braut“ , und es ist nicht das einzige Buch, und ich kann nur sagen, es ist eine Lektüre,das was hier in Deutschland geschieht, eine Lektüre, die man nicht ohne Pause lesen kann. Da sitzt die Autorin, sag was dazu!!!

Rafael Seligmann:
Gerne.

Ralph Giordano: Und noch eins, ich will Ihnen sagen, Herr Mazyek, warum ich hier mit Unbehagen sitze. Es gibt Koran-sanktioniert die sog. „Taquiya“. Die „Taquiya“ ist die Erlaubnis,in der Auseinandersetzung mit Ungläubigen sich zu verstellen, zu täuschen und zu lügen.
Das ist erlaubt, das ist die „Taquiya“. So – ich bin Zeuge gewesen, wie Sie in die Kamera
(und Nesla Kelek auch (Zeugin gewesen)) – wie Sie in die Kamera gesagt haben: die Scharia und das
Grundgesetz seien miteinander vereinbar. Das, meine Damen und Herren, ist „Taquiya“ in Reinkultur!!!
Denn, denn, hier: ich zitiere eine muslimische Stimme, die sagt: Alle haben das Recht, ihre Meinung frei auf eine Weise auszudrücken, die der Scharia nicht zuwiderläuft. Das, meine Damen und Herren,
ist nicht meine Auffassung von Presse- und Meinunsgfreiheit.

Guido Knopp:
Herr Mazyek, wir haben eine Menge Anknüpfungspunkte, in dem was gesagt worden ist, aber vielleicht konzentrieren wir uns mal auf die Frage: ist die Scharia mit dem Grundgesetz vereinbar?

Aiman Mazyek:
Ja selbstverständlich, ich glaube, es gibt ein Ammenmärchen, und diesem Ammenmärchen ist auch Giordano zum Opfer gefallen. Wir diskutieren über Nebenthemen, wir diskutieren über den Islam und nehmen uns Einzelfälle heraus, Einzelschicksale, wie das Frau Kelek z.B. macht, und schließt dann soz. von einem Fall einer Zwangsheirat, Ehrenmord, was wir ablehnen, was wir bekämpfen, was wir islamisch absolut äh äh äh äh nicht gut heißen, das wissen Sie (zu Nekla gewandt) auch gut, genau, und daraus schliessen wir dann auf die Allgemeinheit, und setzen das Hütchen Islam drauf. Das ist Ihr ganzes Geheimnis Ihrer Arbeit (zu Nekla gewandt). Und ich glaube mit dieser Pauschalisierung kommen wir nicht weiter. Und Sie kommen dann natürlich auch in den Verruch und in den Ruf, eine Kronzeugin zu sein gerade für jene Menschen, die ständig gerne mit dem Zeigefinger auf die anderen zeigen und die Probleme echt zu bewältigen. Natürlich läuft es nicht gut und richtig mit der Integration, aber die MENSCHEN sind an der Integration gescheitert, beide Seiten übrigens, und nicht die Integration selber. Und Sie (zu Nekla) liefern ständig die Stichwörter für die Seite, und dann staunen Sie , wenn sie natürlich Applaus bekommen, ebenfalls von der falschen Seite.

Das andere ist …zu Herrn Giordano….Was macht den Islam aus? Ich sags Ihnen, ich unterstelle jetzt mal die Frage: was macht eigentlich einen Moslem aus, was glaubt der denn, was ist für ihn soz, was machen die Fundamente aus? Sie sind ganz schnell zu erörtern und und und zu sagen…

  • Der Glaube an den einen Gott
  • Das Gebet zu Gott
  • Fastenmonat Ramadan
  • Die Abgabe für die Armen
  • Und wenn er kann: irgendwann mal die Pilgerfahrt

Das ist das, was meinen Islam ausmacht. Und das sind die Basics, die Fundamente. Alles, was darüber hinausgeht, ist, Herr Giordano, bitte hören Sie einfach nur zu, ist disponabel, ist disponabel.
Und wenn Sie jetzt kommen und sagen, was Herr Mazyek sagt, ist sowieso alles nur Täuschung, dann sage ich Ihnen eins: dann brauche ich mir nicht die Mühe zu machen hier an dieser Stelle zu sein und mit Ihnen zu diskutieren. dann verstelle ich mich direkt als Atheist, das ist viel einfacher!!!! Komfortabler!
Warum muss ich denn als Muslim hier antworten, warum muss ich denn als Muslim sprechen, wenn Sie mir schon Täuschung unterstellen, dann täusche ich richtig, und zwar, dann sage ich: ich bin Jude, oder ich bin Atheist. Das ist doch die bessere Täuschung, es wäre doch dumm, wenn ich sage, ich bin Moslem, was ist das für ne Täuschung?

Guido Knopp: unterbricht Giordano, der antworten will: Herr Mazyek ist nicht nur Moslem, sondern auch in der FDP,um das mal anzufügen…und das dient ja der Information. Jetzt Sie, Herr Giordano, dazu (Gelächter)…

Ralph Giordano: In der wunderbaren Zeichnung, die Sie hier abgeben, über die Situation, wobei Sie den Begriff Parallel- oder Gegengesellschaft vermeiden, sagen Sie mir etwas, was Sie von der Gleichstellung der Frau halten?

Aiman Mazyek:
Sag ich gerne. Zur Gleichstellung der Frau: Ja und Amen, in jeder Hinsicht,
ohne irgendwelche Einschränkungen. Dass da vieles im Argen ist, da sind wir….

Ralph Giordano: Ach soo sehen Sie das.

Aiman Mazyek:
Aber warum müssen wir das denn dem Islam in die Schuhe schieben? Es sind vielerorts psychologische, ökonomische und kulturelle Gegebenheiten, das ist doch das , was Frau Kelek die ganze Zeit macht, sie hat ein kulturelles Phänomen erkannt, und schließt daraus, dass das der Islam ist. Und da sag ich Frau Kelek: FALSCH!

Guido Knopp: Wir können nicht über die Gleichstellung der Frau reden, ohne die hier am Tisch sitzende Frau zu befragen. Frau Kelek, viele von uns wissen wenig über das Leben und die Situation der muslimischen Frauen in Deustchland, Sie haben mit ihnen gesprochen, Sie haben Bücher geschrieben, Sie schildern Szenen wie aus dem Mittelalter, Stichwort Zwangsehe, auch das Thema Ehrenmorde kommt vor, patriarchalische Familienverhältnisse, Frauen als Haussklaven, häufige Gewalt, sind das einzelne Beobachtungen, oder ist das eine handfeste Realität für die Mehrheit?

Necla Kelek:
Ja. Die Mehrheit der in Deutschland lebenden muslimischen Frauen und Männer leben so. Es gibt im Islam
einen Zwang zur Ehe. Ich spreche nicht von „Zwangsverheiratung“, das war nicht mein Thema, noch nie mein Thema. Auch „Die fremde Braut“ beschreibt die arrangierte Ehe und den Zwang zur Ehe. Weil: jede Sexualität, die ausserhalb der Ehe stattfindet, die ist „sina“, und im Koran sind dafür 80 Peitschenhiebe vorgesehen.
D.h.: jeder Mann und jede Frau kann NUR, wenn die Familien, die beide arrangiert haben, zusammen kommen und sie können miteinander Sexualität haben und die beiden Familien können auch darüber entscheiden, wenn sie sich dann trennen wollen oder was mit ihnen geschehen soll.

Daher spreche ich von arrangierter Ehe, die nicht auf ein selbstbestimmtes Recht von Frau oder Mann gebaut ist sondern es ist ein fremdbestimmtes Leben, die die beiden leben müssen. Daraus resultiert nämlich auch die viele Gewalt und und ähh Situation der Frau, die halt diese Ehe oft lebt, die sie gar nicht selber ausgesucht hat, sie kann natürlich nein sagen, das wird jetzt Herr Mazyek sagen, das versteht er ja unter freiwilligem Heiraten….sie kann vielleicht das erste mal nein sagen, es gibt Bewerber, die dann kommen, arrangiert durch die Familien, ich kann erst mal NEIN sagen, zweite mal, dritte mal, aber ich muss irgendwann ja sagen, weil in einem bestimmten Alter (Aiman Mazyek:Ich hoffe Sie haben …), im Islam ist es nach dem 11. Lebensjahr schon bereits vorgesehen, wie auch im Iran das Gesetz ja auch ist, soll sie schon verheiratet werden, damit sie kein Unheil oder Chaos in der Gesellschaft anrichtet. WEIL: Der Islam sagt, daß die Menschen ihrer Triebe nicht Herr sind, sie nicht beherrschen können, also müssen sie von außen, von der Gesellschaft kontrolliert und in bestimmte Bahnen gelenkt werden.

Das ist eine islamische Kultur. Und die Kultur , in er die Menschen leben, ist längst längst Alltag geworden, es gibt Ausnahmen, es gibt Traditionen ausserhalb des Islam, aber es ist keine Neuheit oder Demokratie in diesen Ländern entstanden, er verwurzelt, daher können wir nicht sagen, daß Glaube, Politik, Kultur so voneinander getrennt sind……….. es findet KEINE SÄKULARISIERUNG im Islam statt, ich habe immer Europa immer als Chance gesehen, dass es endlich hier stattfinden könnte, aber die islamischen Verbandsfunktionäre möchten sich nicht verstellen, warum sollten sie als Atheisten auftreten, dann wären sie gar nicht hier, Sie haben doch ein Interesse, sie möchten doch ein islamisches ….

Ich bin eine muslimische Bürgerin, ich bin keine Muslima, (Aiman Mazyek:was ist der Unterschied?)
Sie möchten ein islamiches Leben (Aiman Mazyek:was ist’n der Unterschied??) in diese Gesellschaft bringen, dafür brauchen Sie Ihre verbands-, Ihre verbände, alle Funktionäre sind keine Theologen, verfassen auch keine theologischen Schriften, natürlich nicht, ich bin auch keine Theologin, ich bin Soziologin (Aiman Mazyek: ich bin übrigens auch muslimischer Bürger), ja, bitte,…dann ist es ja gut, aber Sie haben andere Interessen als ich.

Rafael Seligmann:
darf ich mal was sagen? Wenn ich angesprochen werde und angegriffen werde, bin ich glaube ich im Recht, wenn ich antworte, du hast mir ja eine Frage gestellt (zu Girodano gewandt). Und die Frage ist, oder eine Feststellung, ich würde Ihnen (zu Kelek) in den Rücken fallen, das wußte ich noch nicht, ich kenn sie bis jetzt nicht, ich meine, ich bin niemandem in den Rücken gefallen. Nein, die Frage ist doch jetzt nicht, ob wir uns jetzt über Interpretationen des Islam streiten (Mazyek nickt beifällig), ob das gut war oder schlecht war, wir haben 3 1/2 Millionen Muslims in diesem Lande. Und das..ähh..obs uns paßt oder nicht, wir haben sie eingeladen, wir haben sie einreisen lassen, wir haben sie zum Teil eingebürgert.
Und jetzt müssen wir nach Wegen finden, wie wir zusammen leben können. Und die erste Grundlage sind unsere Gesetze, das ist das Grundgesetz, daran hat sich jeder zu halten, und die zweite Sache…ist….was ich von vielen Moslems verlange…aber nicht nur von islamischen Einwanderern, ist die Kenntnis der deutschen Sprache. Wenn in türkischen Zeitungen das als Beleidigung aufgefasst wird, dass Zuwanderer ein Wortschatz von 350 Worten Deutsch können (müssen), dann ist das ein Witz, dann wird man wirklich gettoisiert. Darüber, über solche Fragen, müssen wir doch sprechen, das hat doch keinen Sinn, sich jetzt mit einem Meterstab hinzusetzen und zu fragen, wie mlang wird jetzt…wie hoch wird jetzt ein Minarett, sondern WIE LEBEN WIR HIER IN DIESER GESELLSCHAFT zusammen, das ist doch die entscheidende Frage, und wie werden unsere Gesetze respektiert.

Guido Knopp: Reden wir übner Gesetze, Herr Özdemir, er hat es ja schon mal angesprochen, ich führ das mal weiter aus: türkische Zeitungn sagen, das neue deutsche Zuwanderungsgesetz, ich zitiere: „bringt türkische Bräute zum Weinen“. Ist es denn diskriminierend, türkischen Bräuten, die nach Deutschland heiraten wollen, zuzumuten, in der Türkei 300…350 deutsche Wörter zu lernen?

Cem Özdemir: Nein, das ist es nicht. Diskriminierend ist es nur, wenn bei einigen Ländern und bei anderen nicht. Wenn mans bei allen macht, ist es durchaus sinnvoll. Übrigens, wenn wir über Diskriminierung sprechen, ich finde es auch diskrminierend, wenn eine Wochenzeitung in Deutschland, aus München erscheinend, beispielsweise im Zusammenhang mit mir über einen Türken mit deutschem Pass schreibt…also auch das ist diskriminierend, Ich finde, wir leben hier auf dem Boden einer Republik, die gemeinsame Prinzipien hat, Rafael Seligman hat es sehr schön beschrieben (Seligman lächelt selig vor sich hin), das ist unsere verfassung, unser Grundgesetz, die ist sehr gut, diese Verfassung, und das ist die Richtschnur des Zusammenlebens. Wie sich jemand kleidet, welche Muttersprache er oder sie spricht, welche Ernährungsgewohnheiten er oder sie hat, das hat mich als Politiker zunächst mal nichts anzugehen (siehe Regelungswut der GRÜNEN…..).
Was mich interessiert ist: halten sich die Menschen, die bei uns leben, an diese Verfassung?
Und da ist es mir völlig egal, auf welche Religionsgemeinschaften sich die einzelnen berufen.
Wir können jetzt hier natürlich wie in jeder anderen Talkshow auch uns die Zitate um die Ohren werfen.
Ich könnt jetzt quasi antworten (zu Giordano) auf Sie, indem ich sage, ausm Paulus: „das Weib aber schweige“, ausm neuen Testament, ich könnte – ich hatte im Religionsunterricht, im evangel. allerdings, ne Eins -, ähhh könnte ich noch einige Zitate anfügen (übrigens das einzige Fach, wo ich ne Eins hatte), und ich könnte ähh…(zu Seligmann) das kennen Sie sicherlich das Zitat aus dem jüdischen Morgengebet: der orthodoxe Mann, der dem Schöpfer dafür dankt, dass er ein Mann ist. (Seligmann: die Frau dankt aber auch, dass sie ne Frau ist). Sehen Sie, wir können uns die Zitate um die Ohren werfen, das hilft doch nicht. Ich glaube…
(Guido Knopp: Sie haben noch das Koran-Zitat vergessen: wenn Sie schon die Bibel und das jüdische ….)
Sie werden lachen: damals gabs keinen muslimischen Religionsunterricht und meine muslimischen Eltern haben gesagt, da es den nicht gibt, geh in den christlichen Religionsunterricht, da lernst du auch was gescheites, ich hoffe es stimmt.

Guido Knopp: Ich leiste Beihilfe: Zitat: Sure 4 Vers 34: Die Männer stehen über den Frauen und wenn ihr fürchtet, dass Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie.
Ich glaube der junge Ehemann Cem Özdemir hält sich da nicht dran.

Cem Özdemir: Ich glaube, meine katholische Ehefrau hätte ein großes Problem damit, zu Recht. Aber, schaun Sie, entscheidend ist doch nicht, was in den heiligen Schriften steht. Ich bin als Politiker nicht dafür da, die zu interpretieren. Ich kann es nicht, ich bin dafür nicht ausgebildet. Mich interessiert nur ein einziger Punkt: Was machen die Menschen daraus? Und da habe ich eine Forderung, und die heißt: diese Quellen, keine davon, steht über dem Grundgesetz.
Alle diese Quellen müssen verfassungskompatibel ausgelegt werden. Und was mir dabei hilft ist, dass quasi alle großen Religionsgemeinschaften in Deutschland, der Zentralrat der Juden in Deutschland, die evangelische Kirche, die katholische Kirche, das Amt für religiöse Angelegenheiten der mehrheitlich türkischen Muslime, der Zentralrat und andere…alle kommen zum selben Ergebnis daß sie sagen, daß ihre Religion kein Widerspruch zum Grundgesetz darstellt, das ist doch erscht mal ne gute Nachricht, dann lassen Sie uns gemeinsam um die kämpfen, oder gegen die kämpfen, die trotzdem der Meinung sind, daß es nicht so ist. Aber lassen Sie uns um Himmels willen damit aufhören, hier diesen Graben entlang der Religionslinie zu führen. Worums doch im Kern geht ist: Dass das Christentum – übrigens auch nicht überall in der Welt – zum Teil hinter sich hat, nämlich die historisch-kritische Exegese, oder Neudeutsch: dass man die Bibel mit dem Wissen von heute zeitgemäß auslegt.
Das macht der Islam zum Teil auch, zum Teil hat ers leider nicht geschafft. Aber das geschieht.
Und unser Interesse muß doch sein, daß diejenigen, die das machen, dass die stärker werden gegenüber denjenigen, die das nicht machen wollen. Und was wir hier machen is…daß wir hier definieren: das sind alles Muslime, und die tragen das Gift in sich, weil sie Muslime sind, und irgendwann kommt es und dann wird aus dem Cem Özdemir auf einmal der Fundamentalist, der sich die Knarre schnappt und wie verrückt um sich knallt, also, wenn man die Diskussion so führen, da kommen wir wirklich nicht weiter. Ich würde uns wirklich allen dazu raten, aufzuhören, von DEN Muslimen, von DEN Juden, von DEN Christen, auch nicht von DEN Deutschen…

Ralph Giordano: Wer tut denn das?

Cem Özdemir: Ich will jetzt auch nicht ihre Artikel zitieren (zu Giordano), auch ihre Stellungnahmen waren nicht immer hilfreich..

Ralph Giordano: Nein…

Aiman Mazyek:
Herr Giordano hat gesagt: der Islam ist das Problem. Herr Giordano, ich frage Sie ganz offen:
Wo ist das Problem und wie möchten Sie gerne das Problem endgültig lösen? Das möchte ich gerne wissen.

(Mazyek spekuliert offenbar auf die Erwähnung des Wortes Endlösung)

Ralph Giordano: Das will ich Ihnen gerne sagen. Der Islam ist das Problem, ja. Das sage ich nicht von ungefähr.
Das kommt aus der Tiefe meines Studiums . Ich habe es mir angetan, ich rede mich jetzt vielleicht in eine Fatwa hinein, aber das ist mir ganz egal, Ich habe es mir angetan, und habe den Koran von Anfang bis zu Ende gelesen.

Aiman Mazyek:
Dann machen Sie jetzt genau das, was Herr Özdemir plädiert nicht zu tun… Sie schlagen sich mit Koranversen und Bibelzitaten…die 5 Säulen,. wer soll was gegen die 5 Säulen haben…

Ralph Giordano: Also so geht es zu, wenn Maizek dabei ist, ja: man kommt nicht zu Wort (Beifall)
Das ist seine Taktik, das ist seine Taktik…(Beifall)…Schaun Sie, ich will Ihnen etwas sagen:
Muslime selber sagen, der Islam ist das Problem. Safer Zenocak, der große türkische Lyriker…

Aiman Mazyek:
Sagen Sie mir, was SIE sagen, Herr Giordano….Sie weichen mir aus…sie weichen mir aus..

Ralph Giordano: Nein seien Sie ruhig…(zu Knopp: sagen Sie dem Mann, er solle…)

Erregtes Geschrei.. Knopp greift ein, sofort Mazyek dazwischen: Er hat gesagt, der Islam sei das Problem. Dann soll er doch sagen, warum….

Guido Knopp: Lassen Sie ihn das jetzt sagen..Herr Giordano darf das jetzt mal sagen…

Ralph Giordano: Vielleicht darf ich das jetzt zitieren: kaum ein islamischer Geistlicher geschweige denn ein frommer Laie ist willens oder in der Lage, das Kernproblem in der Denkstruktur des eigenen Glaubens zu sehen. Sie sind nicht bereit zur kritischen Analyse der eigenen Tradition zu einer schonungslosen Gegenüberstellung ihres Glaubens mit der Lebenswirklichkeit in modernen Gesellschaften.
Nicht die Moschee, der Islam ist das Problem, und die Krise des Islam ist etwas, was in unsere Gesellschaft hineinlangt durch diese 3 1/2 Millionen Muslime, hier.

Aiman Mazyek:
(Erregt) Wie wollen wir das lösen? Herr Knopp, er hat immer noch nicht gesagt, wie er das lösen will?
Wie wollen Sies lösen? Wie wollen Sie das Problem lösen, Herr Giordano? Wie wollen Sies lösen?

Ralph Giordano: Das will ich Ihnen sagen. Wie wirs lösen können

Aiman Mazyek:
Also endlich…wunderbar

Ralph Giordano:Selbst wenn ich mich in eine Fatwa hineinrede…sage ich…

Aiman Mazyek: Ja sie ham ja grade ne Fatwa abgegeben…

Ralph Giordano: Die Gleichstellung der Frau, das ist die zentrale Frage..

Aiman Mazyek:
Wie wollen Sie das Problem lösen…

Alle reden durcheinander…

Guido Knopp: Kinder…jetzt….Frau Kelek, die Männer streiten alle durcheinander, jetzt brauchen wir ne Frau. Wir haben folgende Tatbestände: wir sagen, das Grundgesetz steht über allem,ja, das ist notwendig,
das ist anerkannt, das ist ein Ideal, ob es ein realer Zustand is, ob das in allen Fällen so in der realen Gesellschaft über allem stehend anerkannt wird, darüber lohnt es sich zu reden. Giordano sagt, nicht die Frage ist das Problem, ob das Grundgesetz mit dem Islam vereinbar ist, sondern der Islam sei das Problem.
Wie sehen Sie das auf der Basis Ihrer Studien in den muslimischen Famileien in Deutschland?

Necla Kelek:
Ich finde die Frage sehr wichtig und gut, dass sie nach dem Alltag fragen, und das ist ja genau mein Thema. Ich beschäftige mich halt mit der Alltagskultur, wie diese Religion, also der Islam, in den Alltag wirkt, und die Menschen bestimmt, und zwar 24 Stunden lang. Es ist eine Religion, bei der eben nicht Glaube und Politik getrennt sind, ich kann nicht einfach mich in meinem Glauben zurückziehen und ich, ich und Gott, wie Herr Maizek das gerade vorgestellt hat, als Individuum bin ich halt eins, …

Aiman Mazyek:
Aber das glaubt die Mehrheit der Muslime. Sorry…es wird hier ständig was unterstellt, aber das glaubt die Mehrheit der Muslime. Die Mehrheit der Muslime glaubt das, was ich Ihnen darlege. Und Sie sagen ständig, dass das nicht stimmt. (Erregte Zurufe aus dem Publikum, Kelek schweigt betroffen) Was soll ich denn nun machen (Mitleid heischend)?

(Pfiffe aus dem Publikum)

Guido Knopp: Frau Kelek!

Necla Kelek:
Im Alltag sieht es so aus, dass die soziale Kontrolle seht stark ist, dass in den Moscheen –
übrigens haben wir über 3000 Moscheen –

Aiman Mazyek:
Über 2000 – wieder Fehler

PUblikum: RUUHE!!!

Aiman Mazyek:
über 2000 – wieder Fehler

Guido Knopp: Bitte!

Aiman Mazyek:
Entschuldigung…aber wenn einer sagt: über 3000…2000…das ist’n Unterschied!

Guido Knopp: Meine Damen und Herren, ich muß jetzt einmal an Sie als Zuhörer appellieren, daß wir bestimmte Verhaltensregeln des menschlichen Umgangs miteinander beherzigen. (Beifall)
Es gehört zur guten alten Tradition der Aschaffenburger Gespräche und das soll auch heute bei diesem sicher brisanten Thema nicht anders sein, dankeschön…

Necla Kelek:
Ich würd gerne auf Herrn Seligman eingehen wollen, der gesagt hat, warum diskutieren wir eigentlich über den Islam oder Religion oder wenn Cem Özdemir sagt: warum müssen wir das immer wieder thematisieren, wir hätten hier andere Probleme.
Wir haben ja nicht dieses Thema auf den Tisch gebracht, sondern es sind ja die Verbandsfunktionäre, oder die Muslime, die sich organisiert haben und von unserer Gesellschaft was wollen! Wir sind doch diejenigen als Bürger, die antworten müssen, weil ständig diese Fragen kommen! Sie haben sich jetzt zu einem KAM (?)zusammengetan, sie sind sehr aktiv, sie sind sehr stark, seit Jahrzehtnen fordern sie die Gesellschaft heraus, ihren Islam, ihr muslimisches Leben hier leben zu dürfen. Wenn Sie beobachten, auf der Strasse, in bestimmten Städten (Seligman grinst wie üblich), in Stadtteilen wie Berlin, in fast in jeder Großstadt
die Zuschnürung, die Verschleierung der Frauen nimmt tagtäglich zu, und übrigens, nicht nur in Deutschland, auch in der ganzen Welt, d.h. der Islam hat einen politischen Anspruch, sich zu vergößern, und fordert uns heraus, dass wir darauf Antworten finden, sonst wäre ich auch nicht sicherlich hier!

Und Sie auch nicht, Herr Seligman! Es ist ja nicht so, dass wir das Problem in den Alltag, in die Öffentlichkeit gebracht haben, sondern die Muslime selbst, die organisiert sind. Und ich werfe dieser Organisation eine Sache vor: Sie beschäftigen sich eben nicht – Herr Mazyek hat das ja selber gesagt – mit dem Koran, inhaltlich theologisch, weil eine theologische „Wissenschaft“ gibt es nicht, wird auch eine kritische Auseinandersetzung nicht zugelassen, ich hoffe dabei endlich auf die deutschen Universitäten, die halt hier Imame ausbilden können, dann könnte man z.B. diesen Staat, oder wenn wir diese Rechtsgelehrten hätten, dass wir dann auch Moscheen bauen könnten, aber mit den Verbandsfunktionären als politische Menschen, die hier Häuser bauen, um ihren traditionellen und sehr orthodoxen Islam leben wollen, bin ich entschieden dagegen, aber ich habe auch als Bürgerin ein Recht , mir einfach in der Öffentlichkeit zu erlauben, darauf Antworten zu gegen.
Eine Sache möchte ich sagen, warum meine Skepsis so groß ist: diese vielen Moscheen, an die 3184…ist in Bau…

Aiman Mazyek:
Das stimmt gar nicht, die Zahl…das ist schon wieder ein FEhler, es sind nicht 3000!

Necla Kelek:
Großmoscheen sind Projekte, wir können und dürfen in der Öffentlichkeit nicht fragen, woher diese Gelder kommen, allein die Kölner Moschee soll 20 Millionen kosten, Herr Bekil Alboga sagt immer wieder,
das seien Spenden, ich frage mich, wie gerade die Migranten, die unter einer sozialen sonst ja geschützt werden, sie leiden unter sozialer Rückständigkeit, oder sie sind Unterschicht, plötzlich Millionen von Geldern aufbringen können? Wenn man dann direkt nachfragt, wo sind die Quittungen oder Spendenquittungen, dann wird halt nichts gesagt, und ich frage mich immer wieder: wer ist der edle Spender, und daß vom Ausland, daß vom Ausland diese Großprojekte/konzepte gefördert werden, davon bin ich überzeugt, und auch dass die türkische Regierung AKP-Politik in diesem Land betreibt und DITIB ist ein Abhänger der AKP und so können wir Stück für Stück Antworten uns selber zusammenstellen, weil wir keine Antworten kriegen ausser nur Forderungen an die Gesellschaft. Und das geht nicht.

Aiman Mazyek:
Es geht hier nicht darum, Herr Özdemir hat es angesprochen, es geht hier nicht darum, um einzelne Spitzfindigkeiten und Auslegungen sind Nebensache. Ich habe Ihnen gerade dargelegt, das was die Mehrheit der Muslime glaubt, dass waren diese 5 Säulen. Wer kann etwas dagegen haben? Und dann, darüberhinaus, steht das Grundgesetz für uns als soz. Angel und als Basis unserer Zusammenarbeit. Und Sie glauben doch nicht, meine Damen und Herren, dass wir als Muslime die besten Anwältinnen, und
das sind nun mal die Grundrechte, das ist der Rechtsstaat, daß wir das in Frage stellen!
Das sind mittlerweile unsere besten Anwältinnen, Herr Giordano!

Ralph Giordano: Lippenbekenntnisse….

Aiman Mazyek:
Ist klar, ich kenne Ihre Taktik, was ich sage, ist sowieso alles Verstellung, deswegen: eigentlich dürften Sie gar nicht hier sein.

Ralph Giordano: Sie sagen…

Aiman Mazyek:
Wissen Sie warum? Wissen Sie es warum? Weil Sie glauben mir ja sowieso nicht, warum wollne wir miteinander diskutieren? Sie glauben mir sowieso nicht!

Guido Knopp: Herr Mazyek: jetzt kommt Herr Özdemir, wir versuchen doch jetzt mal, ob wir ein bisschen Ruhe in diese brisante, lebhafte Diskussion zwischendurch mal reinbringen können…und die Frage ist ja, wir reden von Wirklichkeiten, und wir reden von Idealzuständen, und die Frage ist, wie kriegen wir den Idealzustand, den sicher alle natürlich unterstreichen, in die Wirklichkeit hinein, ist das blauäugig oder ist das möglich?

Cem Özdemir: Ich bin dankbar für diese Frage, vielleicht gelingt es uns damit ja doch noch, eine einigermaßen sachliche Diskussion hinzubekommen. Ich bin gelernter Erzieher. Das Anerkennunsjahr habe ich in ’nem Innenstadt-Kindergarten gemacht, in dem Innenstadt-Kindergarten hatte ich es zu tun mit Kindern ausländischer Herkunft, mit Kindern deutscher Herkunft. Ich hatte es mit Kindern zutun, die zu Hause vernachlässigt worden sind, paßt in die aktuelle Debatte, und da ist es schon ein paar Jahre her gewesen,
die zu Hause geschlagen worden sind, ich hatte Kinder, die im Winter gekleidet waren wie im Sommer
und im Sommer gekleidet waren wie im Winter (eine Tautologie….).
ich hatte Kinder, die morgens nicht gefrühstückt haben, und ich hatte Kinder, die das ganze Wochenende in der Kneipe verbracht haben, man roch es Montag noch. Das waren deutsche Kinder wie nichtdeutsche Kinder.

Der Kernunterschied war: im Prinzip war es ’ne soziale Frage. Also ist doch das Hauptproblem, über das wir reden, nicht ein Problem von Deutschen oder Nichtdeutschen, das zeigt auch die PISA-Studie.
Unser Kernproblem ist, dass wir es mit Leuten zutun haben, die leider einen sehr geringen Bildungsstand zum teil haben, zum Teil bildungsfern sind, die ihre Religion übrigens, das ist das größte Problem im Islam, gar nicht oder sehr schlecht kennen, und dementsprechend von irgendwelchen Halbimamen oder irgendwelchen Teilzeitimamen irgendwelchen Blödsinn erzählt bekommen, den sie nachplappern, wiederholen, das ist allerdings wirklich ’ne Gefahr, da würde ich mir wünschen, dass die Verbände das auch klarer bekämpfen, deshalb finde ich es auch richtig, daß wir künftig Imame selber ausbilden, an deutschen Universitäten, in deutscher Sprache, auf der Basis unserer Verfassung und nicht die Lehre von woanders herholen.

Cem Özdemir:
Aber lassen Sie uns doch nicht so tun, als obs im Kern eine Kulturfrage und ne Religionsfrage wäre.
Im Kern isses ne soziale Frage. Was wir brauchen, ist Bildung, das muss das Schlüsselwort sein, und das zweite ist Respekt, und das gilt allerdings auch für den Teil des Publikums hier, was auch nicht gerade besonders viel Respekt zeigt, was die Reaktion angeht (Beifall)….Ich will nur eins dazu sagen: ich setz mich in der Türkei, was nicht immer einfach ist, für die Religionsfreiheit, für Christen und für andere ein. Und da bekomme ich manchmal ähnliche Reaktionen (deutet ins Publikum), ich hab immer gedacht, Deutschland ist da ein bißchen anders, aber nach heute abend würde ich das zum Teil ’n bißchen korrigieren, was die Reaktion hier angeht, Respekt gilt bitte für alle Richtungen, und Respekt heißt nicht immer nur für die eigenen, sondern gerade die Schwierigkeiten, jetzt bin ich bei der Aufklärung, offensichtlich gehöre ich da zu ner Minderheit, was Kant angeht, auch für andere, die nicht so sind wie man selber ist, das ist das Besondere an Aufklärung und Respekt und was Deutschland ausmacht und lassen Sie uns eines nicht vergessen: Viele der Muslime, die bei uns leben, die sind ja nicht hier hergekommen aus Zwang, sondern sie sind freiwillig hier hergekommen. Auch deshalb weil sie gerne hier sind, auch deshalb, weil dieses Land mehr Freiheit hat, als viele der Länder aus denen sie stammen, weil sie Diktaturen sind, weil sie Herrscher haben, die vorgeben,
islamisch zu sein, in Wirklichkeit blutige Potentaten, korrupte Herrscher sind, also lassen Sie uns
das nicht vergessen,

und ich kann nur noch mal davor warnen, ich will mal, weil das alle hier so scshön provoziert haben, auch eine Provokation hier mal versuchen. Meine Schwiegermutter ist aus Argentinien, die war neulich mal zu Besuch, und die hat, weil sie nicht Deutsch kann, war sie angewiesen auf die Nachrichten, die sie in englischer Sprache bekommt, oder was sie im Fernsehen in den Nachrichten sieht.
Und sie sah sehr gehäuft Bilder, aus deutschen Städten, von vernachlässigten Kindern, von getöteten Kindern, von Kindern, die verhungert sind, (zählt mit den Fingern ab…), es waren immer deutsche Eltern.
Dann hat sie mich gefragt: Cem, erklär mir mal, du bist hier aufgewachsen und geboren. Haben die Deutschen irgendein Problem mit Kindern, liegts an der deutschen Herkunft, isses an der Religion, und ich hab natürlich gesagt: das ist doch Quatsch, das ist ne Ausnahme, das ist jetzt nur , weil die Medien Gott sei Dank auf das Thema stärker hinweisen, aber das hat nichts mit „deutsch“ zutun. Aber genau das machen Sie (zeigt ins Publikum) mit dem Islam, genau das machen Sie mit den Muslimen (zu Kelek gewandt), und ich kann Ihnen wirklich nur appellieren, lassen sie uns auf dem Niveau nicht diskutieren, das ist das, was die Fundamentalisten machen .

Guido Knopp: Ein Reizwort in der Diskussion heißt ja „Leitkultur“. Das ist ja auf dem letzten CDU-Parteitag vorige Woche deutlicher denn je beschworen worden, ist das denn der Rettungsanker gegen eine Parallelgesellschaft, und die Frage schließt sich natürlich an: da muss man erst mal definieren: was ist denn deutsche Leitkultur, ist das Goethe/Schiller/Wagner, ist das der Weg?
(Ist dem promovierten Geisteswissenschaftler (Geschichte, Politik und Publizistik) Knopp noch gar nicht aufgefallen, daß deutsche Kultur auch mit Leibniz, Gauss oder Born in Verbindung gebracht werden könnte?)

Ralph Giordano: Wir haben in den letzten 10 Minuten wieder ganze Bibliotheken…

Guido Knopp: Nee, sagen Sie nur, ob das für Sie ein Begriff ist?

Ralph Giordano: natürlich, verdammt noch mal, wir leben hier in einem Bereich der judäo-christlichen Geschichte dieses Bildes, und da kommt etwas dazu, wovon die Frage ist, ob es kampatibel, ob es überhaupt vereinbar ist, und das ist die große Frage, vor der wir stehen. Natürlich haben wir eine Leitkultur mit „t“, wir haben auch eine Leidkultur mit „d“, meine Damen und Herren, …und ich will, dass das meine kulturelle Selbstbehauptung ist, dass ich so leben will hier, natürlich, wir haben 3 1/2 Millionen Muslime, an denen wir nicht vorbeikommen, ganz klar, durch eine total verfehlte Immigrationspolitik und vor allen Dingen durch eine Gruppe, die ich heute hier nicht unkritisiert lassen will, nämlich diese Multikulti -Illusionisten, die deutschen Umarmer, die Beschwichtigungspragmatiker, ja, auf die ziele ich, die haben uns dieses Problem eingebrockt. Natürlich mpüssen wir miteinander auskommen, ganz klar, es führt daran kein Weg vorbei. Nur, es ist die große Frage. ob es mit einer integrierten muslimischen Minderheit oder einer nicht integrierten muslimischen Minderheit geht, und da sage ich: so wie die Dinge stehen, fürchte ich, dass Deutschland sich die Frage stellen muß, ob es nicht mit einer nicht integrierten muslimischen Minderheit leben muss…

Rafael Seligmann: Ja aber was haben Sie als Alternative? Die rauszuschmeissen…
Das haben Sie doch als Jude erlebt…….

Aiman Mazyek:
Erzählen Sie, was die Lösung ist, was schwebt Ihnen als Lösung vor?

Ralph Giordano: die Lösung ist: auch wenn diese muslimische Minderheit nicht intergriert ist, wir trotzdem friedlich mit ihr auseinanderkommen müssen.

Guido Knopp: Das ist doch schon maln Wort…

Ralph Giordano: Ich möchte dieser verdammt ernsten Diskussion eine möglicherweise fatwa-verdächtige Äußerung hinzufügen: Ich wiederhole: die zentrale Frage des ganzen Problems ist die Gleichstellung der Frau. Es gibt keine Intergration ohne Gleichstellung der Frau, meine Damen und Herren. (Beifall, langer)
Und da sage ich, gerichtet an die Muslime: wenn denn das offene Haar der Frau die Begierde der Männer erweckt, wäre es da nicht besser, man legte den Männern Handschellen an als den Frauen das Kopftuch zu verordnen? (Rauschender Beifall)

Guido Knopp: Meine Damen und Herren, wir sind jetzt in der letzten Runde…

Aiman Mazyek:
will schon wieder reden…

Guido Knopp, haut auf den Tisch: Lieber Herr Mazyek, hören Sie mir zu! Sie haben Kinder, ebenso wie
Cem Özdemir, die hier als Deutsche groß werden, was wünschen Sie sich für sie und die nächste Generation in diesem Kontext der integration?

Aiman Mazyek:
Schweigen.. Ist das an mich gestellt, die Frage?

Necla Kelek: Ja, an Sie!!!

Aiman Mazyek:
Sie haben so vehement gerade auf den Tisch gehauen, da hab ich gedacht, heute hab ich jetzt nicht mehr…

Guido Knopp: Sie haben mir nicht zugehört!

Aiman Mazyek:
Ich hab Ihnen doch zugehört!! Ich hab auch Herrn Giordano zugehört!

Guido Knopp: Also, die Frage war an Sie gerichtet.

Aiman Mazyek: Was ich mir wünsche: dass wir miteinander respektvoll umgehen, daß wir den andern, wie Sie eben richtig bemerkt haben, ähhhmmm…ernst nehmen, daß wir ihm zuhören, das was er sagt, und daß wir…äähhmmm.. das was er so formuliert und zum Ausdruck brinbgt auch so annehmen ohne daß wir stets immer meinen, dahinter würde noch was anderes stecken. Und das, so wie er das sagt, so sollen wir das auch entsprechend annehmen.

Und das zweite ist, daß wir ….und so erziehe ich auch übrigens meine Kinder…daß die Andersartigkeit unserer Gesellschaft etwas Positives ist, davor brauchen wir keine Angst haben, das ist nicht etwas, das wir fürchten müssen , sondern das ist etwas, was unsere Gesellschaft bereichert, zu dem macht, was wir auch heute darstellen. Auch eine Stärke, und wenn wir uns dieser Stärke berauben, dieser pluralen…dieser…bunten Vielfalt, dann wird unser Land, unser deutschland, auch ein Stückchen ärmer. Das möchte ich nicht.

Guido Knopp: Herr Özdemir.

Cem Özdemir:
Ich will, dass meine Tochter in einer Gesellschaft aufwächst, wo über alle Kulturen, die es hier gibt, über alle Religionsgemeinschaften erfährt, wir versuchen das im Rahmen der Möglichkeiten, meine Frau kanns besser wie ich, weil ich mich etwas schlechter auskenne in meiner Religion als sie in ihrer Religion, wir versuchen aber auch etwas zu vermitteln über die anderen Religionen, die es in dieser Gesellschaft gibt, über die Freunde, die wir haben, ich hab ein bißchen das Gefühl, daß die Gesellschaft weiter ist als die Diskussion hier heute abend. wenn ich mir anschaue, dass Alois Glück, über jeden grünen Verdacht glaube ich erhaben, von der CSU in Bayern, vor kurzem gesagt hat, dass er sich auch wünschen würde, dass Muslime auch in CSU sind. natürlich hab ichs lieber, wenn sie die Grünen wählen…

Guido Knopp: Das wäre dann die CSMU: die christlich-muslimsiche-soziale-Union

Cem Özdemir:
Von mir aus. Wie die sich nennen, das will ich doch besser denen überlassen. Es wäre glaube ich falsch, wenn man als Grüner der CSU Vorschriften machen möchte, zumal in Bayern, wo ich ja gerade als Schwabe Gastrecht genieße.
Aber: ich find das gut! Ich find das deshalb gut, weil auch die Union ne Aufgabe hat, konservative Migranten, die ich gar nicht ansprechen kann, die ich nicht erreiche, weil ich andere Leute erreiche, in diese Gesellschaft hineinzufügen. Und auch die Kanzlerin hatte Recht, wenn sie auch mit anderen Dingen Unrecht hatte, aber an der Stelle hat sie recht, wenn sie sagt: sie wünscht sich, daß bei der nächsten Wahl in den reihen der Union eine Migrantin, eine Muslima beispielsweise sitzt.
Warum ist des gut? Es ist gut für die muslimischen Mädchen, die das sehen, eine Frau hats in dieser Gesellschaft zu was gebracht, Abgeordnete, das isn Vorbild, es lohnt sich zu studieren, manchmal sich auch durchzusetzen gegen patriarchalische Familien, manchmal sich durchzusetzen gegen den eigenen Bruder, gegen den Vater, die Vorstellungen haben, die ins vorletzte Jahrhundert gehören, aber dazu braucht man raw-Models, wie man heutzutage so schön sagt, also Vorbilder, also ermöglichen wir diese Vorbilder, so wie …
also noch mal: ich hab wirklich das Gefühl, die Gesellschaft ist weiter. Schaun Sie mal: in Duisnurg gibts auch ne Moschee, da gabs keinen großen Streit, hat der Bürgermeister, der Oberbürgermeister, auch von der CDU, also auch kein Grüner, hat dort ne Debatte geführt mit den muslimischen Organisationen, mit den Bpürgervereinen, und da gibts ja auch viele Kritik, die man verstehen muß übrigens, also die Sorge um Parkplätze ist kein Rassismus, die Sorge um Lautstärke ist kein Rassismus, ich hab sogar Verständnis dafür, wenn Leute sagen: Mensch, muss denn wirklich die Höhe des Minaretts höher sein als der Kirchturm, ich kann es verstehen, daß Leute da Sorgen haben und sagen: gehts nicht auch ne Nummer kleiner, darüber muss man offen reden können.
Worüber man nicht reden kann, ist über das Prinzip der Religionsfreiheit. Und das sage ich gerade deshalb, weil wir, als Land der Aufklärung, die Religionsfreiheit hier auch gegen Schwierigkeiten verteidigen müssen, damit wir sie zurecht woanders einklagen können.

Guido Knopp: Frau Kelek, meine Herren: unsere Zeit ist leider um, in einem sind wir uns wohl einig, bei dieser lebhafethn und sehr heftig geführten Diskussion, ähhh…so schwer sie auch sein mag: zum Ideal der Integration gibts keine Alternative, denn ein Kampf der Kulturen, ein Konflikt der Kulturen kennt wirklich nur Verlierer, ein Dialog jedoch, wenn er wirklich ernst gemeint ist, braucht vor allem Mut zur Ehrlichkeit,nicht zuletzt sich selber gegenüber. Ich habe das heute abend immer wieder mal gespürt, das muß ich sagen, auch mit aller Unversöhnlichkeit, wohin das aber führt, das wird nicht auf Podien entschieden, das wird in der Vorstadt entschieden, wo die Leute beieinander leben, Tür an Tür. Und dazu, ich hab auch Zitate, dazu jeweils ein Zitat aus dem Koran und aus der Bibel:
Der Prophet sagt: Euch euer Glaube und mir mein Glaube.
Und die Bibel sagt: selig sind, die Frieden stiften, denn sie werden Kinder Gottes heißen.

So einfach kann es sein…Ich danke Ihnen allen.

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